柚木麻子
『BUTTER』を書くとき、私は最初から「社会の問題」を説明する小説を書こうと思っていたわけではありませんでした。むしろ、ある女性の姿を通して、人がどのように他人を見て、語り、理解したつもりになるのか、その過程に興味がありました。
人は誰かを前にしたとき、すぐに意味を読み取ろうとします。どんな人なのか、どういう人生なのか、なぜそのような行動をしたのか。そうした説明は、ある意味では理解の試みでもありますが、同時にとても危ういものでもあります。なぜなら、人間はそれほど簡単に説明できる存在ではないからです。
特に女性について語るとき、社会はとても早く結論を出したがるように感じます。どういう女性なのか、どこが普通ではないのか、なぜ欲望が強いのか。そうした問いは、しばしば理解の言葉をまといながら、実際には人を型にはめる働きをしてしまいます。
『BUTTER』の中で、料理の描写が多いのも、その理由の一つです。食べるという行為は、とても個人的でありながら、同時に社会の価値観に深く結びついています。誰がどのように食べるのか、どれほど欲しがるのか、どんな味を好むのか。それらは単なる食の問題ではなく、人がどのように生きることを許されているのかという問いと、静かにつながっています。
この小説に登場する女性は、必ずしも読者にとって理解しやすい人物ではありません。むしろ、理解しようとすればするほど、どこかつかみきれない部分が残ります。私はその「つかみきれなさ」を消さずに残したかったのです。人間というものは、いつも説明の外側に少しはみ出しているものだと思うからです。
今回こうして、日本と海外の作家たちがこの物語について語り合う場を想像してみると、とても興味深いことが見えてきます。文化や社会が違っても、人が誰かを語るときの癖や、欲望の扱われ方には、驚くほど共通する部分があるように感じられるからです。
この対話を通して、『BUTTER』という物語が、単に一つの事件や一人の女性の話ではなく、私たちがどのように他人を見ているのかという問いへ広がっていくことを、読者の皆さんにも感じていただけたら嬉しいです。
(本稿に記されている対話はすべて仮想のものであり、実在の人物・発言とは関係ありません。）
Topic 1: 食べることは、なぜこんなにも人を惹きつけ、揺さぶるのか
『BUTTER』における料理描写と誘惑の構造
ポリー・バートン
では最初の話題に入りましょう。『BUTTER』を英語圏で読んだ人たちから、とても多く聞いた感想があります。「読んでいるとお腹がすくのに、同時に少し落ち着かない」「おいしそうなのに、気楽に味わえない」。この二重の感覚は、ただ料理の描写が上手いから起きるものではない気がします。読者は、料理そのものだけでなく、その先にある何かを食べさせられているような気持ちになる。今日はまず、そのことから話したいです。『BUTTER』の食べ物は、物語の中で何をしているのでしょうか。慰めなのか、罠なのか、入口なのか。あるいは、その全部なのか。
ジリアン・フリン
私はかなりはっきり、これは罠だと思っています。もちろん魅力的な罠です。読者は最初、事件とか、記者の取材とか、あの女が何者なのかという謎に引かれて本を開く。でも実際に読者を前に進ませている力は、謎だけではない。むしろ「次に何を食べるのか」「その味がどう描かれるのか」という期待が、すごく大きい。そこが面白いんです。普通のスリラーなら、人を引っ張るのは危険の気配です。でも『BUTTER』では、危険がバターの香りをまとって近づいてくる。読者は警戒しながら、ちゃんと近づいてしまう。
しかも厄介なのは、その誘惑がとても単純なことです。高級ワインの知識とか、珍しい料理のうんちくではない。ごはんにバターと醤油、みたいな、わりと手の届くものが出てくる。そこが強い。読者は「ああ、それなら自分にもわかる」と思う。わかるから、断れない。私はこの小説の怖さは、ぜいたくさより身近さにあると思います。手が届きそうな快楽がいちばん危ない。
柚木麻子
身近さというのは、たしかに意識していました。あまり遠い世界の食事にしてしまうと、読者が鑑賞者の位置にとどまってしまうんです。そうではなくて、「自分も食べられる」「その気になれば今日にでも試せる」と感じてほしかった。食べるという行為は、頭より先に身体に入ってきます。香りとか温度とか、口の中に広がる感じとか、そういうものは説明より早い。人は理屈で納得する前に、まず反応してしまう。その順番が大事でした。
それに、食べ物には記憶が混ざります。懐かしさ、安心、子どものころの感覚、自分だけの小さな幸福。そういうものを呼び戻す力がある。だから、ただ「おいしい」では終わらないんです。読者が料理に惹かれるとき、実際には自分の中の別の感情まで一緒に揺さぶられている。私はそこを書きたかったのだと思います。食べたい、だけではなく、許されたい、満たされたい、楽になりたい、そういう気持ちまで含めて。
村田沙耶香
私はこの作品を読むと、食べ物が「味」だけの話ではなく、「その人が社会の中でどう見られているか」の話になっていると感じます。日本では、何を食べるかより、どう食べるか、どのくらい食べるか、どんな顔で食べるかのほうが、案外見られている気がします。たくさん食べること自体が悪いというより、そのことによって「この人はこういう人だ」と判断される。その判断の速さが怖いんです。
『BUTTER』の料理描写が強いのは、食べることの喜びを書きながら、その背後にいつも薄い監視の膜がかかっているからだと思います。読者は湯気や匂いを感じるのと同時に、「でも、こういうふうに欲しがるのはまずいのでは」とどこかで思わされる。その一瞬のためらいが、この小説ではとても重要です。ただの食欲なら、こんなにざわつかない。欲しいと思った瞬間に、もう別の声が入ってくるからざわつくんです。
ロクサーヌ・ゲイ
その「別の声」というのは、英語圏でもかなりはっきり存在しています。とくに女性にとって、食欲は中立ではありません。たくさん食べる女はだらしない、快楽に流される女は信用できない、自分を管理できない女は価値が低い、そういう連想がすぐに始まる。みんな口では健康とかバランスとか言うけれど、実際にはかなり道徳の話になっているんです。何を食べるかが人格審査みたいになってしまう。
『BUTTER』が英米で強く響いたのは、その仕組みを説明ではなく感覚で読ませたからだと思います。読者は「女性の食欲は監視されている」というテーマを頭で理解する前に、まず自分が監視されてきた感覚を思い出してしまう。レストランで何を頼むか迷ったこと、デザートを食べるときに少し言い訳したこと、周囲の視線を先回りしてしまったこと。そういう記憶が、料理描写によって呼び出されるんです。だからこの本は、食べ物の小説であると同時に、恥の小説でもあると思います。
桐野夏生
私はもう少し意地の悪い見方をしていて、社会は女が食べる場面をずっと見たがっているのだと思います。しかも、ただ見たいだけではなく、そこから判断材料を取り出したがる。食べ方、体つき、選ぶもの、ためらい方、その全部から「この女はこういう女だ」と決めたがるわけです。食欲は、その人の奥にあるものが出てしまう場所だと、多くの人が勝手に思っている。だから注目されるし、だから裁かれる。
『BUTTER』の料理描写には、その残酷さがあります。料理は人を慰めるものでもあるけれど、この小説では同時に、その人を丸裸にもする。食べることで自由になるように見えて、食べることでかえって見世物にもなる。そこがとても鋭い。女の犯罪や女の欲望に人が異様に興味を持つのも、結局は似た構造でしょう。わかった気になりたい、見抜いた気になりたい。その欲望の手前に、食卓がある。
ポリー・バートン
いま皆さんの話を聞いていて思ったのは、読者は料理の場面で「食べたい」と思うだけではなく、「見られている」とも感じている、ということです。ここで少し聞きたいのですが、こういう料理描写は読者をかなり深く巻き込みますよね。味を想像させ、欲望を動かし、そのあとで急に居心地の悪さを感じさせる。そのやり方には、ある種の強さがあります。これは小説として、とても誠実なやり方なのか。それとも、読者をわざと危うい場所へ連れていく手つきなのか。どう考えますか。
柚木麻子
私は、危うさを消してしまうほうが不誠実だと思います。現実の欲望は、もっと曖昧で、もっと魅力的で、もっと自分に都合のいい顔をして近づいてきます。「これは危ないですよ」と札をつけた状態で差し出されるわけではない。だから小説の中でも、そのままの形で近づいてきてほしかった。読者が「あ、これ好きかも」と思ってしまう、その瞬間ごと書かなければ、何も始まらない気がしたんです。
それに、食べ物に限らず、女性の欲望にはつねに「ちゃんとしなさい」という声がついてきます。その声を外から説明するだけでは、どうしても他人事になってしまう。読者自身の中で、その声が立ち上がるところまで行きたかった。そのためには、先に惹きつける必要があった。惹きつけて、そのあとで「あれ、どうしてこんなに落ち着かないんだろう」と思ってもらえたなら、たぶん小説としてはうまく働いているのだと思います。
ジリアン・フリン
私は誠実かどうかという問いに対して、むしろこう答えたいです。読者を引き込まない小説は、題材に対して失礼なことがある。危険なものを、最初から安全な距離に置いたまま説明してしまうと、読者は賢い顔をして終われる。でも『BUTTER』がやっているのは、その安全地帯を取り上げることですよね。あなたも匂いに反応した、あなたも少し欲しかった、あなたもたぶん判断した、そこまで読者を連れていく。そこに私はすごく力を感じます。
それに、読者は単に操られているわけではない。巻き込まれながら、自分の反応を見せ返されてもいる。そこがいいんです。スリラーとしても優れているし、文学としても優れている。読者は「この人物は危ないのか」を読んでいるつもりで、いつのまにか「私は何にこんなに反応しているのか」を読まされている。食べ物がその入口になるのは、本当にうまい仕掛けだと思います。
村田沙耶香
私は、食べることがそのまま「自分であってしまう」場面だからこそ、読者も無防備になるのだと思います。たとえば服装や仕事の話なら、多少は外側の顔をつくれる。でも食べることには、もっと原始的な感じがある。身体がよろこぶとか、欲しいと思うとか、そのまま出やすい。だから、そこに社会のルールがかぶさっているのが見えると、急に息苦しくなるんです。
日本の読者にとっておもしろいのは、たぶん「そんなに大げさな抑圧ではないのに、じわじわ効いてくる」という感じだと思います。誰かに大声で止められるわけじゃない。だけど、自分で自分を見張ってしまう。ちょっと食べたい、でもやめておこうかな、ここでそれを頼むと変かな、そういう小さな判断が積み重なっている。その小ささが、かえって逃げにくいんです。『BUTTER』は、その逃げにくい感じをちゃんとわかっている気がします。
ロクサーヌ・ゲイ
ええ、その「小ささ」は大事です。食の羞恥は、いつも大事件のようには現れません。少し笑われる、少し言い訳する、少し控える。その連続です。でも、その「少し」が、何年も何十年も積もると、人の欲望の形そのものを変えてしまう。何を欲していいか、どんなふうに欲していいか、どの程度までなら許されるか、そういう感覚が歪んでいく。
だから『BUTTER』の食べ物は、快楽を象徴しているだけではない。禁止されてきた快楽の輪郭をなぞっているんです。そして英語圏の読者はそこに、自分たちの文化の厳しさも見たのだと思います。日本の物語として読んでいるはずなのに、結局、自分の話になってしまう。それがこの本の強さです。異国の話を読んだつもりで、自分の食卓に帰ってきてしまう。
桐野夏生
もうひとつ言うと、料理の描写がうまい小説はたくさんあります。でも『BUTTER』が少し違うのは、食べ物が「善いもの」として安定していないことです。家庭のぬくもりとか、丁寧な暮らしとか、そういう言葉で回収されない。もっと不穏で、もっとあやしい。食べさせることが愛情にも見えるし、支配にも見える。料理が慰めと脅しのあいだを揺れている。そこが、この小説の食べ物を特別なものにしていると思います。
女が男に料理を出す、女が誰かを満たす、女が食を扱う。そう聞くと、社会はすぐに古い役割の物語に戻したがるでしょう。でもこの小説では、そう単純にはいかない。食べ物は従順さの記号ではなくて、もっと複雑な力として置かれている。誘惑にもなるし、取引にもなるし、相手の奥まで入り込む手段にもなる。そこが、読んでいて非常にいやらしくて、非常におもしろい。
ポリー・バートン
いまの話で、食べ物が単なる象徴ではなく、人間関係そのものを動かす力として働いているのがよく見えてきました。ここで最後に、皆さんにひとことずつ聞きたいです。『BUTTER』の料理描写が読者に与えるいちばん大きな衝撃は何でしょう。おいしさなのか、恥なのか、自由なのか、それとも別のものなのか。
村田沙耶香
私は、「自分が思っているよりずっと、空気に従って食べていたのかもしれない」と気づかされることだと思います。味覚の話に見えて、じつは生き方の話になっている。
ジリアン・フリン
私にとっては、快楽がそのままサスペンスになることです。何かを欲しがった瞬間に、もう物語の奥へ引っ張られている。その構造がすごく強い。
ロクサーヌ・ゲイ
私は、身体の記憶を呼び戻す点だと思います。読者は料理を読むのではなく、自分が恥を覚えた場面まで思い出してしまう。そこが深く刺さる。
桐野夏生
社会が女の食欲をどれほど見たがり、どれほど裁きたがっているか、それをまざまざと見せるところでしょう。料理が皿の上だけに収まっていない。
柚木麻子
食べたいという気持ちが、ただの食欲では終わらないことです。その奥にある寂しさや、解放されたい気持ちや、許されたい気持ちまで、一緒に立ち上がってしまう。そこまで含めて、私は書きたかったのだと思います。
ポリー・バートン
ありがとうございます。今日は、料理が単なる飾りでも、文化紹介でもなく、読者の身体と記憶に直接ふれる装置として働いていることが見えてきました。しかもその装置は、快楽だけを運んでくるのではない。快楽と監視、安心と不安、親しさと危うさを一緒に運んでくる。『BUTTER』の最初の大きな魅力は、まさにそこにあるのだと思います。
次は、その快楽の背後にどんな脚本があるのか――「ちゃんとしている女」という見えない型について、もう少し深く入っていきましょう。
Topic 2: 「ちゃんとしている女」の脚本は、誰が書いたのか
痩せていること、控えめであること、欲望を見せないことをめぐって
ポリー・バートン
前回は、『BUTTER』の料理描写が読者をどう引き込み、どう落ち着かなくさせるのかを話しました。今日は、その落ち着かなさの正体に近づきたいと思います。食べる場面がざわつくのは、単にお腹がすくからではない。その背後に、女はこうあるべきだという見えない台本があるからです。たくさん食べないほうがいい。体型は整っていたほうがいい。欲しがる姿を見せないほうがいい。感情も食欲も、ほどよく抑えているほうが美しい。そういう感覚は、日本にも英語圏にも、名前を変えながら存在している気がします。
『BUTTER』では、その脚本が非常に生々しく見えてきます。では、その脚本はどこから来るのか。人は何に従って、こんなに自分を見張るようになるのか。そこから始めたいです。
ロクサーヌ・ゲイ
私は、その脚本は社会が書き、女たちの身体の中に保存されていくものだと思っています。最初は外から来るんです。食べすぎないほうがいい。細いほうが魅力的だ。自分を律する女は価値がある。そういう言葉や視線が何度も繰り返されるうちに、やがて本人の声のように聞こえ始める。そこが厄介です。誰かに命令されているという感覚が薄くなり、自分で自分を管理しているつもりになる。でも実際には、かなり古い価値観が内側に住みついている。
英語圏では、それが「健康」や「セルフケア」や「自己管理」の言葉で包まれることが多いです。表面は前向きに見える。けれど、中身を見ると、かなり強い恥と恐れがある。食べたいと思ったとき、そこで終わらないんです。「こんなものを食べる私はだめなのではないか」「これを選ぶ私は怠けているのではないか」と、すぐ人格の話になる。『BUTTER』はその構造を、とても見事に浮かび上がらせています。食欲が、いつのまにか人間の価値査定に使われている。
村田沙耶香
日本では、その脚本がもっと静かに働く感じがします。はっきり「こうしなさい」と言われなくても、なんとなく伝わっている。食べ方、声の大きさ、服の選び方、働き方、年齢相応らしさ、そういうものが全部ゆるくつながっていて、「ちゃんとしている」かどうかが判断される。しかも、その判断はかなり細かいですよね。大きく逸脱した人だけが見られるのではなく、ほんの少しの違和感にも反応が起きる。食べすぎているように見える、欲望が前に出て見える、遠慮が足りなく見える。そういう小さな差異が、その人全体の印象へつながってしまう。
『BUTTER』が怖いのは、その脚本を外から説明しているだけではないことです。登場人物たちが、自分の中にその台本を抱えて生きている。誰かに押しつけられて苦しんでいるだけではなく、自分でもその価値観を手放せずにいる。だから単純な被害者の物語にならない。そこがとても現実的です。人は檻の中に閉じ込められていると同時に、その檻の形を自分でも整えてしまうことがある。その感じが、すごくよく出ています。
柚木麻子
私が関心を持っていたのは、まさにその「自分でも整えてしまう」というところでした。社会から押しつけられる規範だけなら、敵は比較的はっきり見えます。でも現実はもっと複雑で、女たちはその規範に傷つきながら、ときにそれを支えもする。自分が傷ついたやり方で、ほかの女を見てしまうこともある。そういう連鎖の中で、「ちゃんとしている女」の形が保たれていく。私はそこを避けたくなかった。
食べることは、その連鎖が見えやすい場面なんです。仕事や恋愛の場面よりも、もっと日常的で、もっと反射的だからです。レストランで何を頼むか、どれくらい食べるか、甘いものを口にするときにどういう顔をするか。ほんの短い時間に、その人が自分をどう管理しているかが出てしまう。しかも本人も、それを分かっている。だから『BUTTER』では、食欲そのものだけでなく、食欲をどう見せるかも大きな意味を持つようになったのだと思います。
ジリアン・フリン
私はこの「ちゃんとしている女」の脚本って、スリラーと相性がものすごくいいと思うんです。なぜかというと、女がその脚本から少しでも外れると、読者も社会も、すぐ不穏さを感じるからです。堂々と食べる。遠慮しない。欲しいものを欲しいと言う。そういうだけで、その人物は「何かある」と読まれ始める。面白いですよね。本来なら犯罪でも何でもないことが、物語の中では不穏さの印になる。そこに、読者の偏見も参加している。
『BUTTER』は、その仕組みをすごくうまく使っています。読者は女の食欲に反応し、少し怖がり、少し惹かれる。その反応自体が、もう脚本に従っているわけです。つまり読者も自由ではない。女が型から外れると、それだけで「危ない」「信用できない」「普通ではない」と感じるよう訓練されている。そのことを、この作品は読者自身に気づかせる。そこが単なる社会派小説ではなく、とても強い読み物になっている理由だと思います。
桐野夏生
私は、この脚本の本質は「女を安心できる形にしておきたい」という社会の願望だと思います。細い、穏やか、控えめ、清潔、従順。その形に収まっている女は、扱いやすいんです。見ても安心だし、語るのも簡単だし、男にとっても女にとっても整理しやすい。逆に、そこから少しでもはみ出すと、急に不安になる。なぜ不安になるかといえば、その女が何をするか読めなくなるからです。食べる量一つでそこまで、と思うかもしれませんが、実際にはそのくらい些細なことから、人は相手を分類している。
『BUTTER』に出てくる女の怖さは、犯罪の有無だけではないんです。女としての読みやすさを拒んでいることにある。だから世間は落ち着かない。記者も落ち着かない。読者も落ち着かない。そこに私は非常に現代的な残酷さを感じます。人は「自由な女」そのものを嫌うというより、自分が知っている物語に収まらない女を嫌う。その不快感が、痩せているかどうか、感じがいいかどうか、食べ方がきれいかどうか、といった細部に流れ込んでいくんです。
ポリー・バートン
いまの話を聞いていると、「ちゃんとしている」という言葉自体が、かなり多くのものを含んでいるように思えます。見た目、態度、欲望の出し方、食べ方、人との距離の取り方。では、ひとつ聞きたいです。この脚本は、女を守るための知恵でもあるのでしょうか。それとも、ほとんど最初から檻に近いものなのでしょうか。たとえば、目立ちすぎない、欲しがりすぎない、自分を律する。そういう姿勢は、厳しい社会を生き抜く技術として身につけられてきた面もある気がします。その点をどう見ますか。
村田沙耶香
私は、守るための知恵であることと、檻であることは、かなり近いと思います。社会の中で傷つかないように、なるべく浮かないように、嫌われないように、という工夫はたしかに必要だったのだと思うんです。でも、その工夫が長く続くと、やがて本人も「これが自然だ」と感じるようになる。そうすると、外れた状態を想像するだけで不安になる。守るために身につけたものが、自由を怖がらせるものにもなる。
『BUTTER』を読んでいると、その感じがすごく切ないです。誰かが露骨に抑えつけている場面だけが苦しいのではない。自分の中にもう入ってしまった規範が、自分の行動を先回りして決めてしまう。その静かさが苦しい。だからこそ、女が少し型を外しただけで、周囲だけでなく本人も揺れるんだと思います。「これでいいんだろうか」と一番強く思ってしまうのが、自分自身だったりするので。
ロクサーヌ・ゲイ
その通りだと思います。英語圏でも、こうした脚本はしばしば「賢く生きる方法」として伝えられます。目立ちすぎないこと、自分をよく見せること、身体をきちんと管理すること、それは現実に役立つこともある。差別や侮りを減らすための、かなり現実的な技術でもあるんです。だからこそ厄介なんです。ただの幻想ではないからです。実際に、そのルールに従ったほうが少し安全に生きられることがある。
でも、その安全は条件つきです。「十分に魅力的で」「十分に抑制的で」「十分に感じがよくて」という条件です。そこから少し外れるだけで、保障は消える。そう考えると、やはり自由とはほど遠い。私は『BUTTER』がそのことをよく示していると思います。女はただ欲しがるだけではだめで、欲しがり方まで管理される。しかもその管理を、自分で進んでやっているように見せられる。そこに非常に深い疲労がある。
柚木麻子
たぶん、「ちゃんとしている女」の脚本は、役に立つからこそ長く残るのだと思います。もし何の利益もなければ、ここまでしぶとくはないでしょう。きちんとしていることによって、社会的な評価が得られる。安心される。信頼される。雑に扱われにくくなる。そういう現実がある。だから多くの女性が、その脚本を自分から引き受けてしまう面もあるはずです。
ただ、私はそこで終わりたくなかった。役に立つことと、心が自由であることは別だからです。整って見える人生の中で、だんだん欲望の輪郭が薄れていくことがある。何を本当に食べたいのか、何を欲しいと思っていたのか、何に怒っていたのか、自分でも分からなくなっていく。『BUTTER』では、その鈍りのようなものも描きたかった。脚本に従うことの代償は、たぶんいつも静かです。だから見落とされやすい。
ジリアン・フリン
ここで面白いのは、読者がその脚本を嫌っているのに、同時にそれを使って登場人物を判断してしまうことです。たとえば、ある女が礼儀正しく、細く、控えめで、少し哀れに見えれば、読者は比較的早く彼女に同情する。逆に、欲望が表に出ていて、自分の快楽に遠慮がなければ、たとえ何も悪いことをしていなくても疑われる。その差は、かなり大きい。
だから『BUTTER』は、登場人物の問題だけではなく、読者の問題でもあるんです。読者は「世間の偏見なんてひどい」と思いながら、同じ物差しを心の中で使っているかもしれない。その不快な気づきがあるから、この本は残る。私はそこがすごく好きです。正しい立場に立って読み終えられない。読んでいるうちに、自分の中の安っぽい裁判官みたいなものが見えてくる。
桐野夏生
ええ、しかもその裁判官は、たいていかなり細かいですよね。もっと上品に食べればいいのに。そういう服は年齢に合わない。少し痩せたほうがいい。そこまで堂々としていると感じが悪い。そういう小言のようなものが、実は人をかなり強く縛っている。大きな理念ではなく、小さな注意の積み重ねで人間は形づくられる。そこが社会の怖さです。
女同士でも、それは起きます。むしろ女同士だからこそ、よく見えてしまうこともある。自分が訓練されてきた基準で、ほかの女を見てしまう。その視線はときに男の視線より細かく、容赦がない。『BUTTER』では、そのことがすごく重要です。女は男からだけでなく、女からも、そして自分自身からも見られている。だから逃げ場が少ない。その三重の視線が、脚本をさらに強くしているんです。
ポリー・バートン
ここで、英語圏でこの作品が強く受け止められた理由の一つも見えてきた気がします。日本の社会の話を読んでいるようでいて、読者は自分の社会の脚本も一緒に読まされる。細さへの執着、欲望の管理、感じのよさの要求、自己責任の言い方。言葉は違っても構造がかなり似ている。
では最後に、皆さんそれぞれに短く伺いたいです。『BUTTER』がこの Topic で読者に突きつけている、いちばん痛い問いは何でしょうか。
柚木麻子
自分が欲しいものを、自分の言葉で言えているのか、という問いだと思います。欲望そのものより、欲望の言い方まで借りものになっていないか。そこを問われている気がします。
村田沙耶香
私は、「ちゃんとしている」と思っていた生き方が、ほんとうに自分で選んだものだったのか、という問いだと思います。安心の形を選んだつもりが、ただ怖がっていただけかもしれない。
ロクサーヌ・ゲイ
いちばん痛いのは、女が自分を監視するとき、そこにどれほど他人の価値観が混ざっているか、という問いです。自分の声だと思っていたものが、じつは借りてきた声だったと知るのは苦しい。
ジリアン・フリン
私は、型から外れた女を見たときに、自分がどれほど早く不安や疑いを感じるか、その反応を見せつけられることだと思います。読者は他人を読んでいるつもりで、自分の偏見を読まされている。
桐野夏生
この社会は、女が自由であることそのものより、読みにくい女が存在することを嫌っているのではないか。その問いでしょう。整理できない女への苛立ちが、どこから来るのかを突かれる。
ポリー・バートン
ありがとうございます。今日は、「ちゃんとしている女」という理想像が、単なる礼儀や美意識の問題ではなく、食欲、体型、声の大きさ、欲望の出し方まで含んだ広い脚本であることが見えてきました。しかもその脚本は、外から押しつけられるだけではなく、内側に入り込み、自分の声のように働いてしまう。その静かな強さが、『BUTTER』の読みを深くしているのだと思います。
次は、その脚本が公の場でどう暴力になるのかへ進みます。事件そのものよりも恐ろしいかもしれない、言葉と報道の力について考えていきましょう。
Topic 3: 事件よりも怖いのは、女を語る社会の言葉かもしれない
報道、レッテル、説明のふりをした切り捨てについて
ポリー・バートン
ここまでの話で見えてきたのは、『BUTTER』が食べることや欲望そのものだけでなく、それを取り巻く視線の仕組みまで描いている小説だということでした。今日は、その視線がもっと公的な場所へ出ていったとき、何が起こるのかを考えたいです。つまり、報道や世間話や見出しの中で、ある女が「どういう女か」と説明され始めたときのことです。
英語圏の読者の反応を見ていて印象的だったのは、「事件の真相より、人々が彼女をどう語るかのほうが怖かった」という声がとても多かったことでした。誰かを説明する言葉は、本来なら理解のためにあるはずです。けれどこの作品では、その説明が理解ではなく、排除や断定に近づいていく。では、なぜそうなるのか。人は、ある女の物語を前にしたとき、何をそんなに急いで決めたがるのでしょうか。
桐野夏生
私は、人は事実を知りたいというより、安心したいのだと思います。ある女が自分たちの知っている型から外れている。しかも欲望が見え、男との関係もあり、食べることにも遠慮がない。そういう女が現れると、社会は落ち着かないんです。その落ち着かなさを早く片づけるために、「こういう女だ」と言い切りたくなる。怪物だとか、悪女だとか、男を食いものにする女だとか、そういう言い方が出てくるのは、説明のためというより鎮静のためでしょう。
つまり報道は、真実を明らかにする以前に、社会の不安を整える役目を引き受けてしまうことがある。そこが怖い。読者や視聴者が欲しがっているのは、複雑な人間の姿ではなく、すぐ飲み込める物語の形です。この女は普通ではない、だから恐ろしくてもよい、だから嫌ってもよい、そういう枠が与えられると、皆が急に楽になる。『BUTTER』は、その楽になりたがる心そのものを見せていると思います。
ジリアン・フリン
ええ、まさにそこです。報道って、情報を並べるだけでは終わらないんですよね。必ず役割を配りたがる。被害者、加害者、誘惑する女、騙された男、野心のある記者。そうやって人物に役を与えることで、話がわかりやすくなる。わかりやすくなると、人は安心する。けれど、その「わかりやすさ」が、しばしば暴力になるんです。
私はスリラーを書く立場から、その仕組みがよく見えます。読者は不穏さに反応する。女が少しでも型から外れていると、そこにすぐ意味を読み込もうとする。堂々としている、食欲がある、感じがいいわけでもない、同情を引くような弱さも見せない。そういうだけで、「何かある」と思われてしまう。『BUTTER』は、その連想の流れを利用しつつ、同時に暴いています。読者は彼女を読んでいるつもりで、自分の中の脚本を読まされるんです。
ロクサーヌ・ゲイ
私が強く感じるのは、女の身体や欲望が、そのまま証拠のように扱われてしまうことです。本来なら、何を食べるかも、どう見えるかも、どんな体つきかも、事件の事実とは別でしょう。けれど現実には、そうならない。太っている、食べることを楽しんでいる、男に世話をさせているように見える、そういうことが全部、人柄の証明みたいに扱われる。しかもそれが、かなり平然と行われるんです。
英語圏でも同じです。たとえば女性が公の場で非難されるとき、人々はすぐその人の顔つきや体型や服装や快楽の持ち方を語り始める。人格の議論をしているふりをしながら、実際には身体を裁いている。『BUTTER』が深く刺さるのは、その仕組みを、誰か特定の悪意のせいにはしていないからです。もっと広い。社会全体の習慣になっている。だから読者も、自分は無関係だと言いにくい。
村田沙耶香
日本語で人を傷つけるときって、必ずしも強い言葉ばかりではない気がします。もっと静かで、もっと丁寧で、もっと「説明しているだけ」に見える言い方の中に、かなり冷たいものが入っていることがある。「こういう人なんでしょうね」「やっぱり少し普通ではない」「ああいう暮らしをしていたなら不思議ではない」。そういう文は、一見やわらかいけれど、人をすごく狭い場所へ押し込めます。
『BUTTER』では、その感じがよく出ていると思います。大声の断罪より、もう少し薄い膜のような言葉。理解したような顔をしながら、その人の複雑さを消してしまうような言葉。私はあれがとても怖いです。なぜなら、そういう言葉は乱暴に見えないからです。乱暴に見えないまま、人を消していく。読む側も、ひどいことをしている自覚を持ちにくい。その鈍さが恐ろしい。
柚木麻子
私が書きたかったのも、まさにその「理解の顔をした暴力」でした。ある人について語るとき、人はすぐに筋を通したくなるんです。なぜこうなったのか、どんな女なのか、どんな欠陥があるのか、何が彼女をそうさせたのか。そうやって話を整えていく。でも、人間はそんなに綺麗に整わない。特に、世間の期待から外れた女については、整えようとする力がいっそう強く働いてしまう。
報道の言葉も同じです。もちろん事実を伝える役目はある。けれど同時に、読者に「納得できる女像」を渡そうとしてしまうことがある。私はそこにずっと違和感がありました。なぜ彼女たちは、まず食べ方や体型や生活の手触りから語られなければならないのか。なぜ「どんな事件だったか」の前に、「どんな女か」が先に裁かれるのか。その順番そのものが、もう偏っているのだと思います。
ポリー・バートン
いま皆さんの話を聞いていて、報道や世間話が、事実を運ぶより先に「読める形」をつくっているという点がとても印象に残りました。では、ここでもう少し踏み込みたいです。人はなぜ、女を「読める形」にしたがるのでしょう。わからないまま置いておくことに、なぜそんなに耐えられないのでしょうか。事件があった、でもこの人は単純には説明できない、という状態のままではいられない。その焦りの正体は何だと思いますか。
ジリアン・フリン
ひとつには、読めない女が物語を壊すからだと思います。社会は、女にわかりやすさを求めるんです。可愛い、かわいそう、貞淑、被害者、悪女。どれでもいいけれど、どこかに収まってほしい。そこからはみ出してしまうと、人は急に落ち着かなくなる。だって、自分が持っている判断の道具が効かなくなるから。すると、何とかして別の単純なラベルを貼ろうとする。「怖い」「変だ」「気持ち悪い」「信用できない」。そうすればまた、少し安心できる。
スリラーでは、その「安心を取り戻したい気持ち」がすごく重要です。読者は真実が知りたいと言いながら、ほんとうは整った物語が欲しいことがある。『BUTTER』が鋭いのは、その欲望をそのまま見せるところです。読者は報道を批判しながら、同じように人物を整理したがる。彼女はこういう女だ、記者はこういう女だ、男たちはこうだ、と。けれど作品は、その整理を何度も崩してくる。そこに強さがあります。
桐野夏生
わからない女が嫌われるのは、支配しにくいからでしょう。結局それに尽きると思います。誰かを理解するというのは、美しい言葉に聞こえますが、その中には「扱いやすくする」という欲望も混じっている。型に収まる女は扱いやすい。説明できる女も扱いやすい。けれど、どう見ればいいのか定まらない女は扱いにくい。だから社会は、その女をすぐに異物として処理しようとする。
報道は、その処理をかなり綺麗なかたちでやってしまうんです。分析です、考察です、背景です、という顔をしながら。その整った文章の中で、人間が切り縮められていく。私はそこに、むしろ生々しい残酷さを感じます。
村田沙耶香
わからないものを怖がるというより、「わからないままにしておく」ことに慣れていないのだと思います。日本では特に、場の中にうまく位置づけられない人がいると、その人をどう呼べばいいのか、どう接すればいいのか、皆が少し困る。その困り方が、すぐ説明へ向かうことがあります。この人はこういうタイプ、この人はこういう事情、だからこう振る舞うのだろう。そうやって位置を決めると、全体がまた静かになる。
でも『BUTTER』の人物たちは、そう簡単に静かにならないんです。位置づけたつもりでも、そこからまたはみ出してくる。食べることも、欲望も、孤独も、上手に整理できない。その感じが読者を落ち着かなくさせる。私はその落ち着かなさが大事だと思います。人を急いで理解しないこと、すぐに位置づけないこと。その難しさを、この小説は読ませている気がします。
ロクサーヌ・ゲイ
それに、女を「読める形」にすることは、見る側の無罪放免にもつながります。もし彼女が最初から異常で、最初から逸脱した存在だったのなら、自分たちは安心して彼女を裁ける。自分とは違う人間の話として処理できる。けれど、彼女が自分と地続きの欲望や恥や寂しさを持っているとしたら、話は厄介になります。
『BUTTER』はそこを逃がさない。彼女を単なる怪物として固定すると、たしかに楽です。でもそうやって読み切ってしまうと、今度は読者自身が持っている欲望の影が見えなくなる。食べたい、選ばれたい、支配したい、見抜きたい、そういう感情は決して遠いものではない。だから読者は落ち着かない。彼女を遠ざけるほど、自分の中の何かが近づいてくるからです。
柚木麻子
私は、事件の周囲で飛び交う言葉の多くが、ほんとうは事実を知るためではなく、「自分は正しい場所にいる」と確認するためのものになってしまうことがあると思っています。あの女はおかしい、私は違う。あの女は醜い、私はまだましだ。あの女は普通ではない、だから私は安心だ。そういう確認のために、人を語る。そうなると、言葉はもう理解の道具ではありません。自分の位置を守るための道具になってしまう。
『BUTTER』では、そのことを、あまり大きな理屈で言いたくありませんでした。むしろ、食べ物や会話や細かな描写の中でじわじわ伝わってほしかった。人は、派手に罵倒するときだけ残酷なのではない。もっと日常的に、もっと整った言葉で、人を削っていくことがある。その感じを小説で出したかったのだと思います。
ポリー・バートン
ここで、翻訳していてとても難しかったことを少し共有したいです。日本語には、相手を切り捨てるときの、妙に滑らかな言い方があります。あからさまではないけれど、しっかり距離を置く言い方。英語にも近いものはありますが、響き方は少し違う。だからこそ、英語圏の読者が「これは日本だけの話ではない」と感じたとき、作品の力が立ち上がるように思いました。
ここで皆さんに聞きたいのは、『BUTTER』において本当に怖いのは、報道そのものなのか、それとも報道を喜んで受け取る群衆の側なのか、ということです。どちらがより本質に近いと思いますか。
ロクサーヌ・ゲイ
私は分けにくいと思います。報道は群衆の欲望を読んでいるし、群衆は報道に欲望を与えている。互いに相手を強め合っている。その循環が怖い。誰か一人が悪いという話ではないからこそ、変えにくいんです。しかもその循環は、善意や関心や知的好奇心の顔をして回ることがある。だから止めにくい。
ただ、より根深いのは、やはり群衆のほうかもしれません。見たい、判断したい、安心したいという欲求があるから、それに応える報道が育つ。『BUTTER』の怖さは、その群衆の中に読者自身も含まれてしまうことです。読んでいるだけのつもりでも、誰かを見たい、知りたい、決めたいという衝動から完全には自由になれない。
ジリアン・フリン
私は、報道は舞台装置で、群衆は観客で、両方そろってはじめてショーになると思っています。けれど、そのショーを回している燃料は、やはり観客の欲望です。面白がりたい、怖がりたい、軽蔑したい、納得したい。そういう感情があるから、物語はどんどん単純化される。
『BUTTER』がすごいのは、その観客席に読者を座らせたまま終わらせないことです。あなたも見ている、あなたも少し喜んでいるかもしれない、あなたもこういう話を消費しているかもしれない、そう示してくる。だから読後感がきれいに収まらない。
桐野夏生
私は、群衆というより、群衆になったとたんに人が得る免罪符が怖いです。一人なら言わないことも、皆で見ていると平気で言える。報道がその場をつくり、群衆がそこで勢いを得る。すると、人を傷つける言葉が急に「普通の感想」みたいになってしまう。
女について語るとき、その免罪符は特に働きやすいと思います。見た目を言う、食べ方を言う、男との関係を言う、生活の汚れを言う。それが事件の理解に必要だという顔で並べられる。でも、ほんとうは人を品定めしているだけかもしれない。その薄汚い興奮が、よく見えます。
村田沙耶香
私は、群衆の怖さは「誰も自分を残酷だと思っていない」ところにある気がします。自分はただ普通の感想を言っているだけ、少し心配しているだけ、少し分析しているだけ。そう思っているうちに、言葉が人を押しつぶしていく。
『BUTTER』では、その残酷さが大げさに描かれていないからこそ、読んでいて苦しいんです。現実にもあるから。教室でも職場でもネットでも、ちょっとした説明の言葉が、その人を生きにくくしてしまうことがある。その当たり前すぎる怖さが、この作品にはあります。
柚木麻子
たぶん私は、報道も群衆も、どちらか一方だけを悪者にしたくなかったのだと思います。もっと曖昧で、もっと身近なものとして描きたかった。人は、正義感からでも、心配からでも、知りたさからでも、誰かを語ってしまう。その語りが、あるところから暴力に変わる。でも、その境目はいつもはっきりしない。そのはっきりしなさが、いちばん怖いのかもしれません。
ポリー・バートン
最後に、一人ずつ短く聞かせてください。『BUTTER』がこの話題で読者に突きつけている、いちばん苦い問いは何でしょうか。
桐野夏生
あなたは、事実を知りたいのですか。それとも、自分が安心できる物語を欲しがっているのですか。その問いです。
ジリアン・フリン
あなたは彼女を理解したいのですか。それとも、早く型にはめて怖がりたいのですか。そこを見抜かれるのが痛い。
ロクサーヌ・ゲイ
あなたは誰かの身体や欲望を、どれほど自然に人格の証拠として読んでしまっているのか。その問いだと思います。
村田沙耶香
あなたが普段使っている「説明の言葉」は、ほんとうに理解へ向かっているのか、それとも誰かを静かに消しているのか。その問いでしょう。
柚木麻子
誰かを語るとき、あなたはその人を見ているのか、それとも自分が安心するための物語だけを見ているのか。そこだと思います。
ポリー・バートン
ありがとうございます。今日は、事件をめぐる社会の言葉が、ただ情報を伝えるものではなく、人を読める形へ押し込み、安心のために切り縮める力を持っていることがはっきり見えてきました。『BUTTER』の怖さは、事件の中だけにあるのではなく、その外側で人々がどんな言葉を選び、どんなふうに納得しようとするかの中にもある。しかもその過程に、読者自身も無関係ではいられない。
次は、その公的なまなざしから少し距離を取り、もっと近い場所の話へ進みます。理解したいという気持ちが、いつ執着や所有に変わるのか。記者と梶井のあいだにある親密さと搾取の境目を見ていきましょう。
Topic 4: 理解したい気持ちは、いつ執着に変わるのか
親密さと搾取、その境目について
ポリー・バートン
ここまでの話では、食欲や欲望をめぐる社会の脚本、そして事件を語る言葉の暴力について考えてきました。今日は視点をもう少し近い場所へ移します。報道や群衆の視線ではなく、二人の人間のあいだに生まれる関係についてです。
『BUTTER』の中心には、取材する記者と、取材される女のあいだに育っていく奇妙な親密さがあります。表向きは取材です。記者は真実を知りたい、事件の背景を理解したい、社会のために書きたい、そう言う。けれど、読んでいるうちに、その関係は単純な取材とは少し違う形になっていく。そこには興味もあるし、惹かれもあるし、依存のようなものもある。
では、人が誰かを理解したいと思うとき、その気持ちはどこまでが誠実で、どこからが所有や執着に近づいてしまうのでしょうか。
村田沙耶香
私はこの関係を読んでいると、理解という言葉の中に、かなり強い欲望が混ざっている気がします。人は誰かを理解したいと言うとき、その人のことを本当に知りたいのか、それとも「わかった」という状態を手に入れたいのか、少し曖昧なことがあります。わかったと思えると安心するし、相手を自分の中の場所に置けるからです。
でも『BUTTER』の二人の関係は、その安心をなかなか許してくれない。相手を理解したと思った瞬間に、また違う顔が出てくる。すると、もっと知りたいと思ってしまう。その繰り返しの中で、だんだん距離の感覚が変わっていく。最初は職業としての関係だったものが、少しずつ個人的なものになっていく。その変化がとても静かで、でも確実に進んでいく感じが怖いです。
ジリアン・フリン
私はこの関係を、かなりスリラー的に読んでいます。というのも、取材する側は普通、自分が主導権を持っていると思うでしょう。質問するのは自分、文章を書くのも自分、読者へ物語を届けるのも自分。つまり、自分が状況をコントロールしていると感じやすい。
でも『BUTTER』では、その感覚がだんだん揺らぎます。むしろ読者は途中から、「誰が誰を読んでいるのだろう」と思い始める。記者が彼女を理解しているのか、それとも彼女が記者の欲望や弱さを理解しているのか。そこが入れ替わって見える瞬間がある。
そのとき、理解という行為が少し危険なものに見えてきます。誰かを理解するということは、その人の奥に入り込むことでもある。奥に入り込むということは、相手の中に何かを取りにいくことでもある。その取りにいく行為は、時々かなり侵入的です。
ロクサーヌ・ゲイ
ええ、私はこの関係を読んでいて、力の問題を強く感じました。取材する側は、質問する権利を持っています。相手の人生について語らせる権利、過去を掘り起こす権利、文章にする権利。その力はとても大きい。
けれど、同時に取材される側も、別の種類の力を持つことがあります。自分の話をどこまで見せるかを選べる。沈黙することもできるし、少しだけ語ることもできる。その選び方によって、相手を引き寄せることもできる。
『BUTTER』の二人のあいだでは、その力がとても複雑に交差していると思います。記者は彼女を理解したいと思っている。けれどその願いは、純粋な好奇心だけではない。彼女の話を聞くことで、自分の人生の意味や、自分の選択の正しさを確かめたい気持ちも混ざっている。つまり、理解の欲望の中に、自分自身を確認したい欲望が入っているんです。
桐野夏生
私は、この関係のいやらしさは、互いに相手を利用しているところにあると思います。もちろん、利用という言葉は少しきついかもしれません。でも、二人とも相手から何かを取りたいと思っているのは確かでしょう。
記者は物語を取りたい。読者に届ける言葉を取りたい。真実と呼べるものを取りたい。
一方で、彼女の側も、ただ質問に答えているわけではない。相手の反応を見ながら、何を与えるかを選んでいる。どこまで近づけるか、どこで止めるか。その距離の調整をしている。
そういう関係は、たいてい美しくはありません。理解という言葉で包まれていても、実際にはかなり生々しい取引がある。だからこそ読んでいて面白いんです。人は「理解し合う関係」を理想として語りますが、その裏には、もっと現実的な交換があることも多い。
柚木麻子
私はこの関係を書くとき、「どちらが正しいか」という形にはしたくありませんでした。記者が搾取しているだけでもないし、彼女が完全に操っているわけでもない。もっと曖昧で、もっと相互的なものとして書きたかった。
人は誰かに惹かれるとき、その理由をはっきり説明できないことがあります。怖いのに惹かれる、理解できないのにもっと知りたいと思う。その感情の混ざり方を、私は大事にしたかった。
そして、親密さにはいつも少し危険があると思います。距離が近くなると、人は相手を知っている気になります。でも、その「知っている」という感覚はとても不安定です。ほんとうはまだ何もわかっていないかもしれない。それでも近づいてしまう。その危うさを、この関係の中に残しておきたかった。
ポリー・バートン
いまの話を聞いていると、「理解」という言葉がかなり揺れてきますね。理解とは、相手を尊重する行為なのか。それとも、相手を自分の枠の中に収める行為なのか。その二つが、かなり近いところにあるように感じます。
ここで皆さんに聞きたいのですが、人が誰かに惹かれて理解したいと思うとき、その感情が危険な方向へ変わる瞬間はどこにあるのでしょうか。どこからが、ただの関心ではなく、執着に近づくのでしょう。
ジリアン・フリン
私の感覚では、「相手が自分の物語の一部になったとき」です。つまり、その人を理解することが、自分の人生の意味づけに必要になってしまう。
記者にとって彼女がそういう存在になった瞬間、関係はかなり変わると思います。もうただの取材対象ではない。自分の人生を説明する鍵のようなものになってしまう。そうなると、人は簡単に距離を保てなくなる。
スリラーでは、この状態はとてもよく起こります。誰かを理解することで、自分の世界が完成すると感じてしまう。すると、その人を失いたくなくなるし、その人を最後まで読み切りたくなる。でも、人間はそんなにきれいに読み切れない。そこに緊張が生まれるんです。
ロクサーヌ・ゲイ
私は、「相手の境界が見えなくなるとき」だと思います。理解したいという気持ちは本来、相手の境界を尊重することと一緒にあるはずです。あなたにはあなたの人生があり、私はそこへ完全には入れない。その前提を忘れないこと。
けれど執着は、その前提を少しずつ溶かしてしまう。相手の秘密をもっと知りたい、もっと深いところまで聞きたい、まだ見ていない部分を見たい。そうやって、境界を越えることが「理解」だと思い始める。
『BUTTER』の関係には、その危うさがあります。二人の会話は静かですが、その静けさの中で、境界が少しずつ揺れている。その揺れが、読者にも伝わる。
桐野夏生
私はもう少し冷たい言い方をすると、人は相手に惹かれたとき、その人の人生を少し自分のものにしたくなるのだと思います。これは恋愛でも友情でも起きることですが、取材の関係では特に露骨に見える。
相手の話を聞く、自分の言葉で書く、読者に届ける。その過程で、相手の人生の一部が自分の作品になる。もちろんそれが悪いわけではない。でも、そのときに「これは誰の物語なのか」という問題が必ず出てくる。
『BUTTER』は、その問いをとても静かに置いている。記者は彼女を理解しようとしている。でも、その理解は、どこまで彼女のものなのか、どこから記者のものなのか。その境界はかなり曖昧です。
村田沙耶香
私は、この関係の中に「選ばれたい」という気持ちも見えます。取材する側は、相手が自分にだけ話してくれていると感じたい。自分は特別な聞き手だと思いたい。
でもその気持ちは、理解とは少し違うものですよね。むしろ、相手との距離を近く感じたいという欲望に近い。
『BUTTER』では、その感情がとても人間的に描かれていると思います。記者は彼女を理解したいだけではなく、彼女に認められたい気持ちもある。その混ざり方が、すごくリアルです。人は誰かの秘密を知るとき、ほんとうは自分の価値も確認したくなるのかもしれません。
柚木麻子
そうですね。人が誰かを理解したいと思うとき、その気持ちは必ずしも純粋ではありません。そこには好奇心もあるし、孤独もあるし、承認への欲求もある。
私はそれを、あまり整理しすぎない形で書きたかった。人間の関係は、もっと曖昧で、もっと矛盾しています。誰かを理解しようとすることが、同時にその人を消費することになるかもしれない。けれど、それでも人は近づいてしまう。
その矛盾を残すことが、この物語では大切でした。
ポリー・バートン
最後に、短く伺います。『BUTTER』がこの関係を通して読者に残す、いちばん深い問いは何でしょう。
村田沙耶香
人を理解したいと思うとき、その気持ちはほんとうに相手へ向いているのか、それとも自分の不安を埋めるためなのか。その問いです。
ジリアン・フリン
あなたが誰かを読み解こうとするとき、それは理解なのか、それとも物語の所有なのか。その境界です。
ロクサーヌ・ゲイ
人はどこまで他人の人生に入っていいのか。その境界をどう守るのか、という問いだと思います。
桐野夏生
理解という言葉の裏に、どれほどの欲望が隠れているのか。そのことを見せる問いでしょう。
柚木麻子
人は誰かに近づくとき、ほんとうにその人を見ているのか、それとも自分の空白を埋めようとしているのか。その問いだと思います。
ポリー・バートン
ありがとうございます。今日は、理解という言葉の中に潜む欲望、親密さの魅力と危うさ、そして誰かの人生を語るときの境界について考えました。
次は、この物語がなぜ海を越え、英国やアメリカの読者に強く読まれたのかを話していきましょう。『BUTTER』が世界で読まれた理由、その背景へ進みます。
Topic 5: なぜ今、この物語が海を越えて読まれたのか
英国・米国の読者が『BUTTER』に強く反応した理由
ポリー・バートン
ここまでの議論では、食欲、女性の欲望、社会の脚本、報道の言葉、そして親密さの危うさについて話してきました。最後に考えたいのは、この作品がなぜ日本の外で、特に英国や米国で強く読まれたのかということです。
翻訳者としてとても興味深かったのは、多くの英語圏の読者が「これは日本社会の物語というより、自分たちの社会の物語のように感じた」と言っていたことでした。文化的な背景はかなり違うはずなのに、読者はそこに強い親近感を見つけた。
では、なぜこの物語は海を越えて届いたのでしょうか。日本の具体的な事件から出発しているにもかかわらず、どうしてここまで広く響いたのでしょう。
ロクサーヌ・ゲイ
私はまず、「女性の欲望がどう扱われるか」というテーマが、かなり普遍的だったからだと思います。多くの社会で、女性の食欲や快楽はまだ慎重に見られます。食べすぎること、欲しがること、堂々と楽しむこと、それらはすぐ人格の問題へとつながってしまう。
英語圏でもそれは非常に身近です。人々は身体の話を健康の言葉で語りますが、そこにはかなり強い道徳が混ざっています。何を食べるか、どのくらい食べるか、体型をどう保つか。それらが自己管理や価値の証拠のように扱われる。
『BUTTER』はその構造を、とても具体的な物語の中で見せている。しかも説教ではなく、読者の感覚を通して見せている。だから読者は「日本の話だ」と距離を置く前に、自分の生活の記憶を思い出してしまうんです。
ジリアン・フリン
もう一つは、この物語がスリラーとしても非常に魅力的だったことです。英語圏の読者は、女がどう見られるか、どう疑われるかというテーマに強く反応します。女性の犯罪や女性の悪意を扱う物語は、いつも強い関心を集める。
でも『BUTTER』が少し違うのは、単純な犯人探しではないところです。読者は最初、彼女が何者なのかを知りたくて読み始める。でも途中から、「この社会は彼女をどう読もうとしているのか」という問いへ移っていく。
つまり、ミステリーの興味が社会の観察へ変わる。その変化がとても面白い。読者は最初、彼女を理解したいと思う。でも読んでいるうちに、「自分はなぜこんなに理解したがっているのだろう」と気づく。その構造は英語圏の読者にもかなり新鮮だったと思います。
桐野夏生
私は、日本の物語が海外で読まれるとき、しばしば「異文化の面白さ」が前面に出ることが多いと思っています。食文化や生活習慣の違い、社会の独特さ、そういう部分が強調される。
けれど『BUTTER』の場合、読者が注目したのはそこではなかった。もちろん料理の描写は興味を引きます。でもそれ以上に、人が女をどう語るかという部分が読まれた。
つまり、この小説は文化の違いより、人間の習慣の似方を見せてしまったんです。社会が女を説明したがること、欲望を管理したがること、物語の型に押し込めたがること。それらは国を越えてかなり似ている。その気づきが、読者に強い印象を残したのだと思います。
村田沙耶香
私は、英語圏の読者がこの小説を読むとき、日本の「空気」のようなものが少し新しく見えたのではないかと思います。日本では、はっきりした命令より、場の雰囲気や期待が人を動かすことが多いですよね。何が望ましいか、何がきれいか、何がちゃんとしているか。それが言葉にされなくても伝わる。
英語圏の読者にとって、その感じは少し違う形で現れるかもしれません。でも、完全に別のものではない。むしろ「自分たちにも似たものがある」と感じたとき、この小説の静かな圧力が伝わるのだと思います。
大きな禁止や命令ではなく、小さな期待の積み重ね。その中で人が自分を見張るようになる。その構造が、読者にとってとてもリアルだったのではないでしょうか。
柚木麻子
私自身は、海外で読まれることを最初から強く意識していたわけではありませんでした。でも、あとから考えると、この物語が扱っているものは、日本だけの問題ではないのだと思います。
人は誰かを見たとき、すぐに意味を読み取りたがります。どういう人なのか、どういう生き方なのか、どんな価値があるのか。その判断の中には、文化の違いもありますが、かなり普遍的な部分もある。
『BUTTER』では、その判断が食べ物や身体や欲望を通して現れます。読者は料理の描写に惹かれながら、同時に自分の判断の癖を見てしまう。その体験は、国が違っても共有できるものだったのかもしれません。
ポリー・バートン
翻訳をしていて感じたのは、この作品が読者に「説明しすぎない」ことでした。多くの社会的なテーマが含まれているのに、それを直接説明する場面はあまり多くない。むしろ読者自身が感じ取る余地が残されています。
英語圏の読者は、その余白をとても楽しんでいました。登場人物の沈黙、料理の細かな描写、会話の微妙な緊張。それらを通して、社会の視線が見えてくる。その読み方は、文学としてとても魅力的だったと思います。
ではここで皆さんに聞きたいのですが、『BUTTER』が英語圏で読まれた理由を一つだけ挙げるとしたら、それは何でしょうか。
ロクサーヌ・ゲイ
私にとっては、女性の身体と欲望が、道徳の問題として扱われてしまう構造を、非常に具体的に描いているところです。その構造は、世界の多くの場所で見られるからです。
ジリアン・フリン
私は、読者が人物を読み解こうとする衝動そのものを物語の中心に置いている点だと思います。つまり、読者の好奇心を利用しながら、その好奇心を問い直してくるところです。
桐野夏生
女を説明しようとする社会の癖を、かなり冷静に見せているところでしょう。しかもそれを、単純な善悪の話にしていない。
村田沙耶香
私は、日常の小さな行為の中に社会の圧力が現れるところだと思います。食べること、話すこと、振る舞うこと。その小ささが、読者にとってとてもリアルだった。
柚木麻子
人の欲望や孤独が、あまりきれいな形では現れないことを、そのまま書いた点だと思います。読者はそこに自分の影を見つけるのかもしれません。
ポリー・バートン
ありがとうございます。今日は、『BUTTER』が日本の事件から始まりながら、なぜ多くの国の読者に読まれたのかを考えました。料理の魅力、女性の欲望、社会の視線、そして人が誰かを理解したがる衝動。それらが重なり合うことで、この物語は文化の境界を越えていったのだと思います。
そして、おそらく読者はこの小説を読み終えたあと、ただ一人の女性について考えるのではなく、自分が誰かをどう見ているのかについても考えることになる。その体験こそが、この作品が長く読まれる理由なのかもしれません。
最後のまとめ
柚木麻子
今日の議論を聞いていて、改めて感じたのは、この物語が決して一人の女性についての話だけではないということでした。
『BUTTER』の中では、さまざまな人が彼女を理解しようとします。記者、読者、世間、報道。皆それぞれの言葉で彼女を説明しようとする。けれど、その説明は必ずしも彼女自身を表しているわけではありません。むしろ、説明する側の価値観や恐れや欲望を映し出していることも多いのです。
人は誰かを語るとき、自分がどこに立っているのかを同時に示してしまいます。どんな言葉を使うのか、何を問題だと感じるのか、何に驚くのか。そのすべてが、その人の世界の見方を表している。
だからこそ、『BUTTER』という物語は、読者に少し不安な感覚を残すのだと思います。私たちは彼女を理解したつもりになりながら、同時に自分自身の見方を試されているからです。
食べること、欲望、孤独、そして他人を語る言葉。これらはどれも、とても日常的なものです。だからこそ、そこには社会の価値観が静かに入り込んでいます。何を望むことが許されるのか、どこまで欲しがってよいのか、どのような生き方が「正しい」とされるのか。
『BUTTER』を書いたとき、私はその答えを出そうとは思いませんでした。ただ、人が誰かを理解したいと思うとき、その気持ちの中にどんなものが含まれているのかを見つめてみたかったのです。
もしこの物語を読んだあとで、読者がほんの少しでも、「自分は人をどう見ているのだろう」と考える瞬間があったなら、それだけでこの物語は十分に役割を果たしているのだと思います。
そして今日の対話を通して、その問いが日本だけでなく、さまざまな場所で共有されていることを知ることができたのは、とても興味深いことでした。
人はいつも誰かを理解しようとします。けれど、その理解が本当に相手へ向かっているのか、それとも自分自身の安心のためなのか。その境界は、思っているよりもずっと曖昧なのかもしれません。
Short Bios:
柚木麻子（ゆずき あさこ）
日本の小説家。女性の欲望、社会の視線、日常の中の権力関係を鋭く描く作品で知られる。代表作『BUTTER』は、実在の事件に着想を得ながら、食欲、女性性、社会の判断をテーマにした心理文学として世界的に読まれている。細やかな料理描写と人間関係の緊張を織り交ぜた独特の語りが特徴。
ポリー・バートン
英国の翻訳家、作家。日本文学の英訳で知られ、柚木麻子『BUTTER』の英訳を担当。村田沙耶香や川上未映子など多くの現代日本文学を英語圏に紹介してきた。文化と言語の境界を越えて物語を伝える翻訳者として高い評価を受けている。
ロクサーヌ・ゲイ
米国の作家、評論家、文化批評家。女性の身体、欲望、社会の偏見などをテーマにした鋭いエッセイで知られる。代表作『Bad Feminist』『Hunger』は世界的ベストセラーとなり、現代フェミニズムの重要な声の一つとされている。
ジリアン・フリン
米国の小説家、脚本家。心理スリラー『Gone Girl』で国際的な成功を収めた。人間の欲望や社会の偏見、特に女性がどのように語られるかというテーマを鋭く描く作風で知られる。複雑で予測不能な女性キャラクターの描写に定評がある。
桐野夏生（きりの なつお）
日本の小説家。社会の影にある欲望や暴力、人間関係の歪みをリアルに描く作品で知られる。『OUT』『グロテスク』などで国際的評価を受け、日本の現代社会を鋭い視点から描く作家として広く読まれている。
村田沙耶香（むらた さやか）
日本の小説家。社会の「普通」や「役割」をテーマに、人間の欲望や違和感を独特の視点で描く。『コンビニ人間』は世界的ベストセラーとなり、現代社会の規範と個人の自由を問いかける作品として多くの読者に読まれている。
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