はじめに
『古事記』を読むと、すぐに大きな疑問が生まれます。
これは歴史なのでしょうか。
神話なのでしょうか。
文学でしょうか。
それとも、古代国家が自らの正統性を語るために編んだ政治的な物語なのでしょうか。
Part 1では、アマテラス、スサノオ、オオクニヌシ、イザナギ、イザナミら神々自身に問いかけました。
「日本という国は、誰が生み、誰が作り、誰が治めることになったのか。」
「国譲りは、本当に自由な譲渡だったのか。」
「天孫降臨によって、なぜ天から来た者が地上を治めることになったのか。」
そして最後に、
「日本という国の物語は、誰のものなのか。」
という問いまで進みました。
Part 2では、その神々の言葉をそのまま信じるのではなく、研究者たちに検証してもらいました。
古代文学。
神道史。
比較神話学。
考古学。
日本古代史。
祭祀史。
神話受容史。
それぞれの専門分野から、25の問いを追いました。
なぜ『古事記』は712年に成立したのか。
日本神話は日本だけで生まれたのか。
出雲には本当に大きな政治勢力が存在したのか。
国譲りは実際の征服を反映しているのか。
神武天皇は実在したのか。
ヤマトタケルは一人の人物だったのか。
なぜ卑弥呼は古事記に直接登場しないのか。
そして本居宣長、明治国家、戦前教育、戦後社会は、古事記をどう読み替えてきたのか。
議論を通して見えてきたのは、古事記には一つの読み方しかないわけではないということでした。
史実として確認できること。
有力な学説。
複数ある仮説。
そして、証拠は弱いけれど興味深い解釈。
それらを分けながら読む必要があります。
しかし同時に、
「史実ではないかもしれない」
という理由だけで神話を捨てる必要もありません。
古事記には、古代の人々が、
生と死をどう考えたのか。
自然をどう見たのか。
土地と神をどう結びつけたのか。
支配の正統性をどう説明したのか。
敗者の記憶をどう残したのか。
そして、自分たちがどこから来たと考えたのか。
その痕跡が残されています。
このPart 2は、
「古事記は本当か、嘘か」
を決めるための対話ではありません。
もっと大切なのは、
どこまで分かっていて、どこから分からないのか。
そして、
分からない部分を、分からないまま考え続けることができるのか。
という問いなのです。
(本稿に記されている対話はすべて仮想のものであり、実在の人物・発言とは関係ありません。）
トピック1: 『古事記』とは、そもそも何なのか？
参加者
三浦佑之
古代文学・古事記研究
武田秀章
神道史・古事記研究
仁藤敦史
日本古代史・古代王権研究
斎藤英喜
神話・古事記受容史研究
岡田莊司
神道史・神社祭祀研究
司会
※以下は、各研究者の著作・研究分野・学説を参考に構成した架空の学術対話です。実際の発言を再現したものではありません。
オープニング
司会：
「Part 1では、アマテラス、スサノオ、オオクニヌシたち自身に問いかけました。
国は誰が生んだのか。
誰が作ったのか。
誰が治めるのか。
オオクニヌシは本当に国を譲ったのか。
そして最後には、誰がその物語を書いたのかというところまで進みました。
Part 2では、少し厳しいことをしたいと思います。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「神々の話を研究者が査読するわけですね。」
司会：
「まさにそうです。」
場に小さな笑いが起こる。
司会：
「ただし最初から、国譲りや邪馬台国へ進むことはしません。
その前に、一番基本的なところから始めたい。
私たちは『古事記』を何となく日本最古の歴史書と呼びます。
ですが、本当に歴史書なのでしょうか。」
武田秀章：
「その質問自体が、かなり重要ですね。」
司会：
「神話集でしょうか。
天皇家の系譜でしょうか。
文学でしょうか。
宗教書でしょうか。
政治的な文書でしょうか。」
三浦佑之：
「たぶん、どれか一つに決めようとすると失敗します。」
仁藤敦史：
「歴史研究の側からも、そこは同じですね。古事記に書いてあるから史実だ、とはできません。しかし歴史研究と無関係な本でもない。」
斎藤英喜：
「しかも、712年に成立した時の古事記と、江戸時代の人が読んだ古事記、明治以降の人が読んだ古事記では、同じ本なのに意味がかなり違って見える。」
岡田莊司：
「神道史から見れば、古事記の神話と、後代の神社祭祀をそのまま同じものとして扱うこともできません。」
司会：
「では最初の5問で、古事記そのものの正体を考えてみたいと思います。」
質問1
なぜ『古事記』は712年に作られたのでしょうか？
司会：
「最初の質問です。
なぜ古事記は712年だったのでしょう。
なぜもっと前でも、もっと後でもなかったのでしょうか。」
仁藤が先に口を開く。
仁藤敦史：
「712年という数字だけを見るより、その少し前から見る必要があります。
7世紀後半の日本列島では、政治体制そのものが大きく変わっています。
大化改新と呼ばれる一連の改革があり、白村江の敗戦があり、壬申の乱がある。
その後、天武・持統朝を経て、律令国家が形成されていく。」
司会：
「つまり国家そのものを作り直している時代だった。」
仁藤敦史：
「そうです。
中国大陸には唐という大国がある。
朝鮮半島では高句麗、百済、新羅をめぐる大きな変動が起きる。
日本列島の支配者側からすれば、自分たちは何者なのか、どんな国家なのかという問題が非常に切実になる。」
三浦が入る。
三浦佑之：
「そこで大事なのは、いきなり712年に誰かが『神話を書こう』と思ったわけではないということです。
それ以前から各地に伝承がある。
氏族ごとの系譜もある。
天皇家に関する伝承もある。
歌もある。
神の話もある。
そういうものを一つの体系へ整理しようとした。」
武田秀章：
「古事記序文では、帝紀や旧辞に誤りがあるので、それを正す必要があるという趣旨が語られます。
ですから、完全にゼロから新しい物語を作ったというより、すでに存在していた伝承を整理し、正すという自己認識がある。」
司会：
「でも『正す』って、かなり強い言葉ですよね。」
三浦佑之：
「そうなんです。」
司会：
「誰にとって正しいのか。」
少し空気が変わる。
仁藤敦史：
「まさにそこです。
系譜というのは、単なる昔話ではありません。
古代社会では、私は誰の子孫なのか、どの氏族なのかということが政治的な地位と関係してくる。
ですから系譜を整理することは、権力関係を整理することでもあります。」
斎藤英喜：
「ここで現代人が気をつけたいのは、『古事記は日本人のために昔話を保存した本だった』という綺麗な説明だけで済ませないことですね。
もちろん保存という面はある。
でも国家形成の時代に成立した以上、国家と無関係ではありません。」
岡田莊司：
「同時に、政治だけで説明するのも狭すぎます。
神々の系譜は祭祀ともつながっている。
誰を祀るのか。
どの氏族がどの神と結びつくのか。
政治、宗教、系譜は現代ほど分離していません。」
司会：
「つまり712年というのは、
日本という国家が形になっていく時期と、
日本という物語を整理する時期が重なった。」
仁藤敦史：
「そう見ると分かりやすいでしょう。」
質問2
天武天皇は、何を目的として古事記編纂につながる事業を始めたのでしょうか？
司会：
「Part 1では天武天皇に、
『国をまとめるには共通の物語が必要だった』
という発言をさせました。
研究者の目から見ると、これはどこまで妥当でしょうか。」
武田が少し考えてから答える。
武田秀章：
「方向性としては理解できますが、現代的な言葉で整理しすぎない方がいいでしょうね。」
司会：
「『ナショナル・アイデンティティを作った』みたいな言い方ですか。」
武田秀章：
「そうです。
現代国家の感覚をそのまま7世紀へ持ち込むと、見誤ることがあります。」
三浦が続ける。
三浦佑之：
「ただ、皇統の正統性を確立したいという要素は無視できないでしょう。
古事記は最終的に神々の系譜と天皇の系譜がつながる構造になっている。
アマテラスから天孫、そして神武へ。
偶然そうなったとは考えにくい。」
仁藤敦史：
「天武天皇自身の立場も大きいですね。
壬申の乱を経て即位しています。
王権内部の大きな戦争を経験している。
その後に王権秩序をどう安定させるかという問題は当然あったでしょう。」
司会：
「では、かなり政治的な本だったと？」
三浦佑之：
「私はそこに一つ注意を入れたいです。」
司会：
「何でしょう。」
三浦佑之：
「もし古事記が単純な王権宣伝の書物なら、もっと綺麗に書けばよかったはずなんです。」
司会が少し笑う。
司会：
「確かに神々、かなり酷いことをしますね。」
三浦佑之：
「そうでしょう。
スサノオは暴れる。
オオクニヌシは兄弟たちに何度も殺される。
天皇の系譜でも非常に生々しい争いがある。
敗者側の物語もかなり残る。
出雲神話など、王権側に都合がいいだけなら、なぜあれほど大きく書いたのかという問題が残る。」
斎藤英喜：
「ここが古事記の面白いところです。
政治的意味があるからといって、すべてをプロパガンダと呼んでしまうと、作品が持っている矛盾や多声性を見落とす。」
司会：
「多声性。」
斎藤英喜：
「一冊にまとめられているけれど、その中にいろいろな声が残っている。
後の時代の読者が、そこから違う意味を読み取る余地があるんです。」
岡田莊司：
「祭祀の側から見ても、中央だけで完結していません。
地方の神々、土地の信仰、氏族の神が組み込まれていく。
統合という言葉は使えますが、単純な消去ではない。」
司会：
「Part 1のオオクニヌシが、
『一つの国になることと、一つの物語だけになることは同じではない』
と言いました。
実際の古事記自身も、完全には一つの声になっていないのかもしれない。」
三浦佑之：
「そこが重要ですね。」
質問3
稗田阿礼と太安万侶の話は、どこまで史実なのでしょうか？
司会：
「次に、一番不思議な人物です。
稗田阿礼。
古事記の話を聞くと、
『ものすごい記憶力を持った人が全部覚えた』
という説明がよく出てきます。
本当にそんなことがあったのでしょうか。」
三浦が少し笑う。
三浦佑之：
「現代人は『暗記』という言葉に引っ張られすぎるかもしれません。」
司会：
「丸暗記ではない？」
三浦佑之：
「『誦習』という行為を、現代の試験勉強のような暗記と考える必要はないでしょう。
口承文化では、物語や歌を声に出して伝える技術がある。
定型表現やリズムもある。
一字一句を写真のように記憶するというより、伝承を正確に語り継ぐ能力と考えた方がよい。」
武田秀章：
「古事記には歌謡も多い。
もともと声に出して伝える文化との関係は非常に重要です。」
司会：
「では稗田阿礼は実在したのでしょうか。」
少し間ができる。
三浦佑之：
「そこは、古事記序文以外の情報が非常に少ない。」
司会：
「つまり、断定しにくい。」
三浦佑之：
「そうです。」
仁藤敦史：
「歴史学では、史料に一度しか現れない人物だから実在しない、とは言いません。
しかし、別の史料から確認できない以上、確度の問題は残ります。」
司会：
「太安万侶は？」
仁藤敦史：
「太安万侶については、墓誌の発見が非常に大きいですね。」
司会：
「実在性についてはかなり強い。」
仁藤敦史：
「はい。」
斎藤英喜：
「でも、もっと面白いのは、阿礼から安万侶へ移る瞬間です。」
司会：
「口から文字へ。」
斎藤英喜：
「そうです。
語られる物語を文字にした瞬間、何かが変わる。」
司会：
「どう変わるのでしょう。」
斎藤英喜：
「声なら、相手によって少し説明を変えられる。
間を取れる。
歌える。
表情もある。
文字になると固定される。」
三浦が入る。
三浦佑之：
「でも完全には固定されません。
文字になった後も、人は読み方を変える。」
斎藤英喜：
「そうですね。
固定された本文と、変化する解釈。
古事記はその両方を持つことになります。」
司会：
「阿礼が語り、安万侶が書いた。
その間で古事記はすでに一度変わっている可能性がある。」
武田秀章：
「ただし『変わったに違いない』と断定するのも慎重に。
私たちには、その前段階の全文が残っていませんから比較できません。」
司会：
「また出ましたね。
『どこまで分かっていて、どこから分からないか』。」
仁藤敦史：
「Part 2では、それを何度も言うことになるでしょう。」
質問4
『古事記』序文は、どこまで信用できるのでしょうか？
司会：
「ここまで私たちは何度も『古事記序文によれば』と言っています。
でも、その序文自体はどこまで信用していいのでしょう。」
武田が口を開く。
武田秀章：
「まず、古事記研究にとって序文が重要な史料であることは変わりません。
成立事情について、ほぼ唯一と言ってよいほどまとまった説明をしている。」
司会：
「だから頼らざるを得ない。」
武田秀章：
「そうです。
ただ、そこに書かれていることをすべて現代的な意味で客観的記録と考える必要はありません。」
三浦佑之：
「序文そのものも文章ですからね。」
司会：
「文章である以上、目的がある。」
三浦佑之：
「そう。
なぜこの本を作るのか。
どのような権威に基づいて作ったのか。
それを説明する文章でもある。」
仁藤敦史：
「歴史資料を読む時の基本ですが、史料に嘘か本当かの二択を迫るだけでは足りません。
誰が、誰に向けて、何のために書いたのかを見る。」
司会：
「古事記序文にも同じことが必要。」
仁藤敦史：
「当然です。」
斎藤英喜：
「しかも後世になると、序文の読み方自体が古事記像を作っていきます。
『天武天皇がこの国の正しい歴史を残そうとした』という読みを強調すれば、古事記は国家の原典のように見えてくる。
逆に口承や文学性を重視すれば、別の古事記像になる。」
司会：
「つまり、序文は古事記の説明書であると同時に、その説明書自体も研究対象。」
三浦佑之：
「そういうことです。」
質問5
『古事記』と『日本書紀』は、なぜこれほど違うのでしょうか？
司会：
「最後の質問です。
中田敦彦さんのような一般向け解説では、
『古事記は国内向け、日本書紀は国外向け』
と説明されることがあります。
分かりやすい説明です。
これはどこまで正しいのでしょう。」
三浦が少し考える。
三浦佑之：
「入口としては分かりやすい。
でも、それで全部説明できるとは思いません。」
仁藤敦史：
「日本書紀は漢文で書かれ、国家の正式な歴史書としての性格が強い。
中国の正史を強く意識した編纂形式でもあります。
その意味で対外的な意識は考えられます。」
司会：
「古事記は？」
三浦佑之：
「古事記は文章の作り方からして違う。
日本語を漢字でどう表現するかという工夫があり、歌や物語性が非常に強い。
同じ素材を使っている箇所でも、日本書紀とは物語の残し方が違います。」
武田秀章：
「そして日本書紀には『一書に曰く』として複数の異伝が残されることがあります。」
司会：
「一つに決め切らず、別バージョンも載せる。」
武田秀章：
「そうです。
一方、古事記は一つの物語として流れていく性格が強い。」
斎藤英喜：
「ここも面白いですね。
古事記は一見すると一つの物語に見える。
日本書紀は同じ場面で複数の伝承を並べる。
どちらの方が『真実』に近いかという単純な話ではありません。
それぞれ別の編集方針がある。」
司会：
「出雲についてはどうですか。」
三浦が少し身を乗り出す。
三浦佑之：
「ここが面白い。
古事記の出雲神話は非常に大きい。
大国主の物語が長く語られる。
この特徴をどう見るかは、古事記研究の大きな問題です。」
仁藤敦史：
「ただし、その長さからすぐ『実際に出雲王国が存在した証拠だ』とはできません。」
三浦佑之：
「そこは私も同意します。」
司会：
「文学研究者と歴史学者が珍しく早く同意しましたね。」
場に笑いが起きる。
仁藤敦史：
「まだTopic 1ですから。」
司会：
「では、古事記と日本書紀はどちらが本当なのでしょう。」
武田が首を横に振る。
武田秀章：
「その質問を変えた方がいいでしょう。」
司会：
「どう変えますか。」
武田秀章：
「なぜ同じ伝承が、この二冊では違う形になったのか。」
司会が頷く。
三浦佑之：
「その方がずっと面白い。」
斎藤英喜：
「そして、その違いを後の人々がどう読んだのかまで見る。」
岡田莊司：
「祭祀との関係でも、古事記と日本書紀だけではなく、風土記や神社伝承などを合わせる必要があります。」
司会：
「つまり、古事記だけを読んで日本神話全部を知ったと思ってはいけない。」
三浦佑之：
「そうですね。」
さらに一歩
では『古事記』は歴史書ではないのでしょうか？
司会は用意していた五問を終えた。
しかし、まだ最初の疑問が残っている。
司会：
「5問終わりました。
でも最初の質問にまだ答えていません。」
研究者たちが見る。
司会：
「古事記とは何ですか。」
少し沈黙。
最初に三浦が答える。
三浦佑之：
「私は、物語だと思います。」
仁藤がすぐに入る。
仁藤敦史：
「ただし、歴史研究に使えない物語という意味ではありません。」
三浦佑之：
「もちろん。」
武田秀章：
「神話と系譜と歌謡と伝承が一つになった書物でもある。」
岡田莊司：
「祭祀や信仰の背景を知る資料でもある。」
斎藤英喜：
「そして、後の時代が何度も意味を書き換えてきた本でもある。」
司会：
「誰か一言で言えませんか。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「一言で言えないのが古事記なんじゃないですか。」
場に笑いが起きる。
しかし仁藤が続ける。
仁藤敦史：
「これは意外に重要です。
現代人は分類したがる。
これは歴史。
これは文学。
これは宗教。
でも古代の資料は、現代の大学の学部のように綺麗に分かれていません。」
岡田莊司：
「神と政治と祭祀と系譜が同じ空間にある。」
斎藤英喜：
「だから現代人が古事記を読む時、自分がどの眼鏡をかけているのか自覚した方がいい。」
司会：
「文学の眼鏡。
歴史学の眼鏡。
考古学。
神道史。
神話学。」
斎藤英喜：
「同じ文章が、違って見えます。」
クロージング
司会は、机の上に置かれた『古事記』を見る。
司会：
「今日の最初の問いは、
『古事記とは何なのか』
でした。」
少し間を置く。
司会：
「答えは、歴史書でもある、ではない。
神話集でもある、でもない。
文学でもある、だけでもない。」
三浦が静かに頷く。
司会：
「7世紀から8世紀にかけて国家が形成される中で、
古い伝承が集められ、
皇統の系譜が整理され、
神々の物語が一本につながり、
歌が残され、
土地の記憶が入り、
政治的な意味も持った。」
仁藤が言う。
仁藤敦史：
「そして、それらを全部同じ確度の『歴史的事実』として読んではいけない。」
三浦佑之：
「同時に、神話だから歴史とは無関係だと捨ててもいけない。」
武田秀章：
「まず本文を丁寧に読む。」
岡田莊司：
「祭祀や信仰の歴史と照らす。」
斎藤英喜：
「後の時代の読み方まで見る。」
司会は笑う。
司会：
「古事記一冊読むだけなのに、大変ですね。」
三浦佑之：
「だから1300年経っても研究が終わらないんでしょう。」
少し笑いが起こる。
司会は次の資料を開いた。
そこにはイザナギとイザナミ。
黄泉の国。
スサノオ。
ヤマタノオロチ。
天から降りる神々。
司会：
「では次に、もっと不思議な問題へ行きましょう。」
吉田敦彦が新しく席に加わる。
司会：
「古事記の神話を世界の神話と比べると、奇妙なほど似た物語が見つかります。」
三浦が吉田を見る。
司会：
「死んだ妻を追って死者の国へ行く。
『見るな』と言われたのに見る。
怪物を倒して女性を救う。
天から神が降りてくる。」
吉田が静かに微笑む。
司会：
「偶然でしょうか。
人間は世界中で同じことを考えるのでしょうか。
それとも、日本神話そのものが海を越えてきた文化の影響を受けているのでしょうか。」
トピック2: 日本神話はどこから来たのか？
参加者
吉田敦彦
比較神話学。日本神話をギリシャ神話、ユーラシア神話などと比較してきた研究者。
三浦佑之
古代文学・古事記研究。『古事記』という作品そのものの構造と語りを重視する。
武田秀章
神道史・古事記研究。まず本文に何が書かれているかを重視する。
岡田莊司
神道史・祭祀研究。後代の信仰や祭祀と神話本文を混同しない立場から参加。
司会
※以下は各研究者の研究分野や著作を参考に構成した架空の学術対話です。実際の発言ではありません。
オープニング
司会は一枚の紙を机に置いた。
そこには、いくつかの短い物語が並んでいる。
死んだ妻を追って、夫が死者の国へ行く。
妻から「私を見ないで」と言われる。
しかし夫は禁を破って見る。
妻を取り戻すことができなくなる。
別の物語では、巨大な怪物を英雄が倒す。
その後、美しい女性と結ばれる。
さらに別の物語では、天上から神聖な存在が山へ降り、地上の支配につながっていく。
司会が全員を見る。
司会：
「一つずつ聞けば、日本神話の話に聞こえます。」
吉田敦彦が少し笑う。
吉田敦彦：
「でも、日本だけではない。」
司会：
「そうなんです。
似たような話が、ギリシャにもある。
ユーラシアにもある。
朝鮮半島にもある。
中国にもある。」
三浦が口を開く。
三浦佑之：
「そこで現代人が一番やりやすい間違いがあります。」
司会：
「『似ている。だからどちらかが真似した』。」
三浦佑之：
「そう。」
吉田が頷く。
吉田敦彦：
「比較神話は、似たもの探しだけではありません。
似ているところ以上に、どこが違うのかを見ることが大切です。」
武田秀章：
「そして、まず古事記本文に何が書いてあるのかを確かめる。
比較する前にそこを飛ばしてはいけません。」
司会：
「では今日は、日本神話がどこから来たのかを考えます。
全部日本列島の中で生まれたのか。
大陸や朝鮮半島から伝わったものがあるのか。
あるいは、人間が生と死、自然、家族を考えると、世界中で似た物語が生まれるのか。」
吉田が静かに言った。
吉田敦彦：
「おそらく、答えは一つではないでしょうね。」
質問6
天地開闢は日本独自の神話なのでしょうか？
司会：
「最初は世界の始まりです。
古事記では、天地が始まった時、高天原に神々が現れます。
一神教の創世記のように、最初に唯一神がいて世界を作る話とはかなり違います。」
武田が頷く。
武田秀章：
「古事記では、神が世界を無から作るという形ではありません。
天地の始まりがあり、そこに神々が成り出る。」
司会：
「でも中国にも、混沌から天地が分かれていく神話がありますよね。」
三浦佑之：
「日本書紀の冒頭には中国思想の影響がかなり見えます。
ただし古事記の冒頭は、日本書紀と同じではありません。」
國學院大學の解説でも、中国神話に見られる「清いものが上昇して天となり、濁ったものが沈んで地となる」という天地開闢型が『日本書紀』冒頭に強く反映される一方、『古事記』は「天地初発之時」という別の表現から始まる点が指摘されています。
司会：
「つまり、日本神話と言っても古事記と日本書紀で、すでに始まり方が違う。」
武田秀章：
「そこは非常に大切です。」
吉田敦彦：
「世界創造神話にはいくつもの型があります。
神が世界を作る型。
原初の巨人の身体から世界ができる型。
原初の海から大地が現れる型。
混沌から天地が分かれる型。
男女神が生殖によって世界を生む型。」
司会：
「古事記は最後のものに近い。」
吉田敦彦：
「国生みの部分はそうですね。
イザナギとイザナミの結合によって島々が生まれる。」
三浦が入る。
三浦佑之：
「そして、ここが古事記の物語として非常に重要だと思います。
日本列島が誰かによって建設されるのではない。
生まれるんです。」
司会：
「Part 1でもそこを大きく扱いました。」
三浦佑之：
「世界中に男女神による創造神話があるとしても、『だから古事記は外国から来た』とはならない。
古事記がその型をどう使って、日本列島そのものの物語にしたのかを見る必要があります。」
吉田敦彦：
「比較する意味は、起源を一つに決めることだけではありません。
日本神話の特徴を見つけるためにも比較する。」
質問7
イザナギとイザナミの物語は、外国神話と似ているのでしょうか？
司会：
「では、もっと有名な比較へ進みます。
イザナミが死ぬ。
イザナギが黄泉の国へ追いかける。
戻ってほしいと言う。
『私を見ないでください』と言われる。
しかし見る。
死者の恐ろしい姿を見てしまう。
逃げる。
夫婦が永遠に別れる。」
吉田が頷く。
吉田敦彦：
「比較神話学者が放っておくはずのない物語です。」
場に笑いが起こる。
司会：
「ギリシャ神話のオルフェウスとエウリュディケーを思い出します。」
吉田敦彦：
「そうですね。
オルフェウスも死んだ妻を取り戻すため冥界へ行く。
条件を与えられる。
地上へ出るまで妻を振り返ってはならない。
しかし振り返る。
妻を失う。」
司会：
「かなり似ています。」
吉田敦彦：
「似ています。
でも、違いも大きい。」
三浦佑之：
「そこが大事ですね。」
吉田敦彦：
「オルフェウスの場合、禁じられているのは振り返ること。
古事記では、変わり果てたイザナミの姿を見ることが大きな問題になる。
その後の展開も違う。
古事記ではイザナミが怒り、黄泉の軍勢が追いかける。
最後には千人を殺す、千五百人生むという生死の原理へ話が広がります。」
司会：
「個人的な夫婦の悲劇が、人類の生と死の説明に変わる。」
吉田敦彦：
「そうです。」
武田が言う。
武田秀章：
「古事記を理解する時、その結末まで含める必要があります。
『見るな』だけを切り取ってオルフェウスと同じだと言うと、古事記の文脈を失います。」
司会：
「では、同じ元話から枝分かれした可能性はあるのでしょうか。」
吉田は少し考えた。
吉田敦彦：
「そういう可能性を比較神話では考えることがあります。
非常に広い地域に共通する古い神話モチーフが移動した可能性。
交易や民族移動によって伝わった可能性。
それとは別に、人間が死者を取り戻したいと考える時、自然に似た物語が生まれる可能性もある。」
三浦佑之：
「つまり、一つの説明だけでは足りない。」
吉田敦彦：
「そういうことです。」
質問8
なぜ「見てはいけない」という物語が世界中にあるのでしょうか？
司会：
「ここが個人的に非常に気になります。
なぜ『見るな』なんでしょう。」
岡田莊司が口を開く。
岡田莊司：
「日本の祭祀や宗教文化でも、見ることのできる領域と、見るべきではない領域という感覚はあります。
神聖なものをすべて露わにするわけではない。」
司会：
「隠されていること自体が神聖性になる。」
岡田莊司：
「そういう場合があります。」
吉田が続ける。
吉田敦彦：
「神話では、境界を越える時に禁忌がよく現れます。」
司会：
「境界？」
吉田敦彦：
「生者と死者。
神と人。
人間と異界。
夫と妻。
知られるものと知られてはいけないもの。」
三浦佑之：
「古事記の黄泉神話では、イザナギは死者の世界へ入ってしまう。
そこは本来、生きている者が属する場所ではない。」
司会：
「だから見ることで境界を破る。」
三浦佑之：
「そう読むこともできます。」
吉田が加える。
吉田敦彦：
「もう一つ、人間心理として考えても面白い。
愛する人が死んだ時、私たちは生きていた時の姿のままでいてほしい。
しかし死は身体を変える。
『見てはいけない』という物語は、生者が死そのものを直視できないという問題ともつながるでしょう。」
少し静かになる。
司会：
「イザナギはイザナミを愛していた。
でも死んだ彼女の姿を見た瞬間に逃げる。」
三浦佑之：
「非常に残酷ですが、とても人間的です。」
司会：
「それでイザナミは怒る。」
三浦佑之：
「『私を見たから怒った』だけではなく、愛すると言って追ってきた夫が、自分の死後の姿を見て逃げた。
そう読むと、かなり感情的な物語になります。」
武田秀章：
「ただ、現代心理学だけで古代神話を全部説明することも避けたいですね。」
司会：
「またブレーキが入りました。」
武田秀章：
「役目ですから。」
場に笑いが起きる。
武田秀章：
「神話には儀礼や死生観、穢れの観念など複数の背景があり得ます。
一つの心理的意味に固定しない方がいい。」
吉田敦彦：
「そこは完全に同意します。」
質問9
ヤマタノオロチは何を意味しているのでしょうか？
司会が次の絵を出す。
八つの頭。
八つの尾。
巨大な蛇。
川のように長い身体。
酒。
剣。
クシナダヒメ。
司会：
「さあ、問題のヤマタノオロチです。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「これは解釈したくなるでしょうね。」
司会：
「私が調べるだけでも、
川の氾濫説。
製鉄集団説。
敵対勢力説。
水神説。
普通の怪物退治神話説。
いろいろ出てきます。」
武田秀章：
「だからこそ、まず本文ですね。」
司会：
「どう描かれていますか。」
武田秀章：
「巨大な蛇として描かれ、毎年娘を食べる。
最後のクシナダヒメも食べられようとしている。
スサノオが酒を使って退治する。
その尾から剣が出てくる。」
司会：
「草薙剣。」
武田秀章：
「後に非常に重要になる剣です。」
三浦が言う。
三浦佑之：
「私が面白いと思うのは、スサノオの物語としての位置です。
高天原では破壊者だったスサノオが、ここでは怪物を退治して女性を救う。
人物が完全に反転する。」
国立国会図書館で確認できる研究紹介にも、『古事記』『日本書紀』ではスサノオが高天原で罪を犯す一方、出雲ではヤマタノオロチを退治するという両面性があり、『風土記』ではまた違った姿が見えることが指摘されています。
司会：
「怪物の正体以上に、スサノオの変化が重要かもしれない。」
三浦佑之：
「物語として読むなら、そうですね。」
吉田が入る。
吉田敦彦：
「比較神話では、怪物が女性を奪う、あるいは女性を生贄として要求する。
英雄が怪物を倒して女性を救う。
この型はかなり広く見られます。」
司会：
「ペルセウスとアンドロメダ。」
吉田敦彦：
「代表例の一つです。
ただし、ここでも『似ているからギリシャから来た』とはなりません。」
司会：
「では川の氾濫説は？」
吉田敦彦：
「八岐に分かれた蛇を河川になぞらえる発想は理解できます。
しかし神話の一要素を地形や自然現象に対応させたら、それで全部解けたと思わない方がいい。」
三浦佑之：
「剣が出てくるから製鉄だ、という読みも同じです。」
司会：
「魅力的ですけどね。」
三浦佑之：
「魅力的な説ほど注意が必要なんです。」
武田秀章：
「証拠の強さを分ける。
今回のPart 2の基本ですね。」
司会：
「では現時点では、
『ヤマタノオロチの正体はこれだ』
という答えはない。」
吉田敦彦：
「一つに決める必要があるかも疑問ですね。」
質問10
日本神話は、中国・朝鮮半島・ユーラシアからどの程度影響を受けたのでしょうか？
司会：
「最後の問いです。
古代日本は海で完全に隔離されていたわけではありません。」
三浦佑之：
「もちろんです。」
司会：
「中国から文字や思想が来る。
朝鮮半島から人も技術も渡ってくる。
仏教も来る。
なら神話も来るのではないか。」
吉田が頷く。
吉田敦彦：
「当然考えるべき問題です。」
岡田莊司：
「文化というのは、物だけ移動して物語だけ動かないという方が不自然でしょう。」
司会：
「天孫降臨も、朝鮮半島の建国神話と似ていると言われますね。」
吉田敦彦：
「天から始祖が降りる、山上へ降臨するという型は朝鮮半島の建国神話にも見られます。」
國學院大學の解説でも、山上降臨型の神話は古代朝鮮半島など北方系の建国神話に広く見られ、加耶の建国神話との比較も紹介されています。一方、どちらからどちらへ影響したかを単純に決めることはできないともされています。
司会：
「ここ、すごく重要ですね。
似ている。
交流もあった。
それでも、伝播の方向までは簡単には言えない。」
吉田敦彦：
「そうです。
朝鮮半島側の神話文献が古事記より後の時代に書かれている場合もあります。
だから文献の成立年代だけで『日本から行った』『朝鮮から来た』と決められない。」
三浦佑之：
「しかも、神話は文字になる前から語られている可能性がありますからね。」
司会：
「文字資料の年代と、物語そのものの年代は違う。」
三浦佑之：
「その通りです。」
武田が続ける。
武田秀章：
「中国の影響も同じです。
日本書紀の天地開闢には中国思想との関係がかなり明確に見える。
古事記でも漢字を使って書いている以上、中国文化と完全に切り離すことはできない。」
司会：
「でも古事記を『中国神話のコピー』とは言えない。」
武田秀章：
「当然です。」
吉田敦彦：
「私はこう考えると分かりやすいと思います。」
全員が吉田を見る。
吉田敦彦：
「神話は川のようなものです。」
司会：
「川。」
吉田敦彦：
「一つの源から一直線に流れてきたとは限らない。
いくつもの支流が入る。
ある土地の古い伝承がある。
別の土地から来た話が加わる。
政治的な意味が後から入る。
祭祀とも結びつく。
そして長い時間の中で、一つの大きな流れになる。」
三浦が頷く。
三浦佑之：
「古事記は、その流れをある時点で文字にしたものとも言える。」
司会：
「それなら、
『日本神話は純粋な日本オリジナルなのか』
という質問自体が少し違うのかもしれませんね。」
吉田敦彦：
「私はそう思います。」
司会：
「文化に純粋なものを求めすぎる。」
三浦佑之：
「日本列島で長い時間をかけて、日本の物語になった。
それで十分ではないでしょうか。」
さらに一歩
では、似ている神話を見つける意味は何なのでしょうか？
司会は五つの質問を終えたが、もう一つ聞いた。
司会：
「ここまで聞くと、一つ疑問があります。
似ていても影響とは断定できない。
起源も一つに決められない。
だったら、比較神話って何のためにやるのでしょう。」
吉田が笑った。
吉田敦彦：
「良い質問ですね。」
少し考える。
吉田敦彦：
「人間が何を繰り返し考えてきたかが見えるんです。」
司会：
「例えば？」
吉田敦彦：
「死んだ人を取り戻したい。」
「でも死者の世界と生者の世界は同じではない。」
「怪物から共同体を守る者が必要だ。」
「自分たちの支配者は、普通の人間とは違う特別な起源を持っていると思いたい。」
「この世界がなぜ存在するのか知りたい。」
司会：
「国が違っても、人間が抱く問いは似ている。」
吉田敦彦：
「そうです。」
三浦が続ける。
三浦佑之：
「同時に、違いを見ることで日本神話の特徴も分かる。」
司会：
「黄泉神話なら、最後に千人の死と千五百人の誕生へ進むこと。」
三浦佑之：
「そう。」
武田秀章：
「国生みなら、島々が生殖によって生まれること。」
岡田莊司：
「自然と神々が強く結びついていること。」
司会：
「つまり比較することで、
『世界中と似ている日本神話』
と、
『それでも日本神話にしかない組み合わせ』
の両方が見えてくる。」
吉田敦彦：
「そこが面白いところだと思います。」
クロージング
司会は、最初に机へ置いた紙をもう一度見た。
死者の国。
見るなの禁忌。
怪物退治。
天から降りる神。
世界の始まり。
どれも日本だけの物語ではない。
しかし、その組み合わせは古事記独特の一つの世界を作っている。
司会：
「今日の最初の問いは、
『日本神話はどこから来たのか』
でした。」
吉田が頷く。
司会：
「どうやら、
『ここから来た』
と地図上の一点を指すことはできそうにありません。」
吉田敦彦：
「少なくとも、現段階で一つに決めるのは無理でしょう。」
司会：
「日本列島の古い伝承。
中国から伝わった思想。
朝鮮半島との交流。
より広いユーラシアに見られる神話構造。
そして、人間そのものが繰り返し考えてきた生と死の問題。」
三浦佑之：
「それらが重なって、古事記の神話になっている可能性を見る方が面白い。」
武田秀章：
「ただし最後には本文へ戻る。」
司会：
「そこは絶対ですね。」
場に小さな笑いが起きる。
岡田が静かに言う。
岡田莊司：
「そして、神話は語られただけではありません。
後には祭られ、場所と結びついていく。」
司会が頷く。
司会：
「その『場所』の中でも、次は特別な場所へ行きます。」
机の上に、新しい資料が置かれる。
島根県。
荒神谷遺跡。
大量の銅剣。
加茂岩倉遺跡。
大量の銅鐸。
出雲大社。
そして古事記の中で異様なほど長く語られるオオクニヌシ。
岩本崇が席に加わる。
仁藤敦史も戻ってくる。
司会は二人を見る。
司会：
「Part 1でオオクニヌシに聞きました。
『あなたは本当に国を譲ったのですか』と。」
少し間を置く。
司会：
「今度は研究者に聞きます。」
荒神谷遺跡からは一か所で358本もの銅剣が発見され、古代出雲像を考える上で大きな発見となりました。ただし、こうした考古資料と『古事記』の特定人物や特定事件をそのまま結びつけることはできません。古事記研究でも、神話や伝承自体を史実とするのではなく、その背後に反映された歴史的状況を批判的に検討する姿勢が取られています。
司会：
「出雲には、本当に国譲りをするほどの大きな勢力が存在したのでしょうか。」
三浦が岩本を見る。
司会：
「そして、古事記に描かれた国譲りの背後には、実際の政治的統合や争いの記憶が残っているのでしょうか。」
岩本は資料を開いた。
岩本崇：
「ここからは、物語だけでは答えられませんね。」
司会：
「では、土の中から考えてみましょう。」
トピック3: 出雲と国譲りは歴史だったのか？
参加者
岩本崇
考古学・古代出雲研究。遺跡、青銅器、地域社会の形成から古代出雲を見る。
三浦佑之
古代文学・古事記研究。古事記における出雲神話とオオクニヌシの物語を読む。
武田秀章
神道史・古事記研究。国譲り神話をまず本文に即して考える。
仁藤敦史
日本古代史・古代王権研究。神話と歴史的事実の間にどこまで橋を架けられるかを検討する。
岡田莊司
神道史・祭祀研究。出雲大社、オオクニヌシ信仰、祭祀史から議論に加わる。
司会
※以下は、各研究者の研究分野や公刊された研究を参考に構成した架空の学術対話です。実際の発言を再現したものではありません。
オープニング
机の上に三つの写真が置かれた。
一枚目。
整然と並べられた大量の銅剣。
二枚目。
山の斜面から見つかった大量の銅鐸。
三枚目。
巨大な木の柱。
司会は写真を一枚ずつ見た。
司会：
「Part 1で、私はオオクニヌシにこう聞きました。
『あなたは、本当に国を譲ったのですか』。」
三浦が頷く。
司会：
「でも今日は、もっと根本的なところから聞きます。」
岩本を見る。
司会：
「そもそも、譲るほどの国が出雲にあったのでしょうか。」
岩本はすぐには答えなかった。
岩本崇：
「まず、その『国』という言葉を少し疑った方がいいでしょうね。」
司会：
「いきなりですか。」
少し笑いが起こる。
岩本崇：
「現代人が『出雲王国』と聞くと、王がいて、首都があって、領土があって、中央集権的に支配されている国を想像してしまう。
でも弥生時代の政治社会を、そのイメージで考えていいのかという問題があります。」
仁藤敦史：
「ここは非常に大事ですね。
古事記に『国』と書かれているから、弥生時代にも後代と同じ意味の国家があったとは言えません。」
三浦佑之：
「一方で、古事記の物語としては、オオクニヌシが『国を作った者』として描かれている。
そして、その国を天つ神側へ譲る。
この構造そのものは非常に大きい。」
司会：
「つまり今日の問題は、
古事記の『国』と、
考古学で見える古代出雲の社会を、
どこまで重ねてよいのか。」
岩本崇：
「そういうことです。」
質問11
古代出雲には、本当に大きな政治勢力が存在したのでしょうか？
司会：
「まず一番ストレートに聞きます。
古代出雲には、大きな勢力があったのでしょうか。」
岩本が答える。
岩本崇：
「『何もなかった』とは到底言えません。」
司会：
「かなり強い言い方ですね。」
岩本崇：
「考古資料を見る限り、出雲地域が弥生時代から古墳時代にかけて重要な地域だったことは確かです。
ただし、
『だから強大な出雲王国があった』
まで一気に進むと、証拠を越えてしまう。」
仁藤敦史：
「そこですね。」
司会：
「では、何なら言えるのでしょう。」
岩本崇：
「一定規模の地域社会が存在し、広い交流ネットワークを持ち、相当な量の青銅器を保有あるいは集積できる集団が存在した。
これは言える。」
司会：
「でも一人の王が支配していたとは言えない。」
岩本崇：
「その証拠はありません。」
三浦が割って入る。
三浦佑之：
「でも、文学の側から見ると非常に気になるんですよ。
なぜ古事記は、出雲にこれほど大きな物語を与えたのか。」
岩本崇：
「それは私も気になります。
ただ、その疑問に考古学がすぐ答えられるわけではない。」
三浦佑之：
「そこが面白い。」
司会：
「二人とも答えられないところを楽しんでませんか。」
場に笑いが起こる。
仁藤敦史：
「でも歴史研究って、そういうものですよ。
分からない部分を分からないまま残すことも重要です。」
質問12
荒神谷遺跡と加茂岩倉遺跡の大量青銅器は何を意味しているのでしょうか？
司会は一枚目の写真を持ち上げた。
司会：
「荒神谷遺跡。
ここから銅剣358本、銅矛16本、銅鐸6個がまとまって出土しました。
358本の銅剣は、発見当時、それまで全国で確認されていた本数を上回るほどの量でした。」
岩本崇：
「しかも乱雑に捨てられたわけではありません。
銅剣は列を作り、銅矛や銅鐸も一定の配置で埋められている。
意図的な埋納です。」
司会：
「さらに約3キロ離れた加茂岩倉遺跡から39個の銅鐸。」
岩本崇：
「こちらも大量です。
39口という数だけでなく、同じ鋳型で作られた銅鐸や、他地域とのつながりを示す資料が含まれています。
文化庁の調査では、同笵関係が確認された銅鐸の出土地として鳥取、兵庫、奈良、和歌山、福井などが挙げられています。」
司会：
「ということは、出雲は孤立していたわけではない。」
岩本崇：
「むしろ広い交流の中にいたと考えるべきでしょう。」
三浦佑之：
「こういう発見を見ると、どうしても言いたくなりますよね。」
司会：
「『ほら、オオクニヌシの国だ』。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「そう。」
岩本崇：
「そこで止めます。」
場に笑いが起こる。
司会：
「早い。」
岩本崇：
「銅剣が358本ある。
これは事実です。
オオクニヌシがその銅剣を所有していた。
これは分かりません。
古事記の国譲りとこの埋納が関係している。
これも分かりません。」
仁藤敦史：
「非常に重要な区別です。」
司会：
「では、なぜ埋めたのでしょう。」
岩本崇：
「それも確定していません。
祭祀。
共同体の儀礼。
青銅器を使用しなくなったことに伴う埋納。
政治的な変化。
いくつかの可能性があります。」
司会：
「例えば大和勢力に負けたから武器を隠した、という説は？」
岩本崇：
「魅力的です。
でも、魅力的であることと、証明されていることは違います。」
三浦佑之：
「Topic 2のヤマタノオロチと同じですね。」
司会：
「面白い説ほど危ない。」
岩本崇：
「そういうことです。」
質問13
なぜ『古事記』では出雲神話がこれほど長く語られるのでしょうか？
司会は考古資料を一度横に置いた。
司会：
「では文字へ戻ります。
古事記を読んでいると、不思議なことがあります。
アマテラスの子孫が中心になる話なら、
なぜオオクニヌシの物語がこんなに長いのでしょう。」
三浦が待っていたように答える。
三浦佑之：
「そこが古事記の最大の魅力の一つだと思います。」
司会：
「オオクニヌシは主役級です。」
三浦佑之：
「そうなんです。
兄たちから迫害される。
何度も死ぬ。
蘇る。
スセリビメと結ばれる。
国を作る。
スクナビコナと協力する。
そして最後に国を譲る。」
司会：
「ものすごい人生ですね。」
三浦佑之：
「しかも、最終的に政治的支配を受け取るのはアマテラス側です。
もし古事記が単なる勝者の歴史なら、オオクニヌシをもっと短くできたはずです。」
武田が入る。
武田秀章：
「ただ、ここは少し注意したい。
古事記の国譲りを、最初から『敗者の物語』と決めるのも本文に対して一つの解釈です。」
三浦佑之：
「もちろん。」
武田秀章：
「本文では、オオクニヌシ自身が最終的に条件を示し、国譲りを受け入れる。
息子たちの判断も描かれる。
単純に征服され、消されるという形ではありません。」
司会：
「Part 1でもそこを扱いました。」
武田秀章：
「そして大国主は消滅しない。
神として祀られる存在になります。」
岡田が口を開く。
岡田莊司：
「これは祭祀史の側からも重要です。
政治的支配権を天孫側が持つ物語と、
オオクニヌシが宗教的に非常に大きな存在として残ることは、必ずしも矛盾しません。」
司会：
「政治と祭祀の役割分担のようなものですか。」
岡田莊司：
「そう読む研究も可能でしょう。
ただし、後代の信仰をそのまま古事記成立時点へ戻してはいけません。」
仁藤敦史：
「ここで歴史学的に面白いのは、中央王権が地方の伝承を消すだけではなく、取り込みながら秩序を作っていった可能性です。」
司会：
「倒した神を消すのではなく、神話体系の中に入れる。」
仁藤敦史：
「ただし、それを出雲で実際に起きた一回の政治事件の反映だと断定するのは別問題です。」
三浦が頷く。
三浦佑之：
「ここは私たち全員が何度も同じ壁に戻りますね。」
質問14
国譲りは、実際の征服や政治統合を神話化したものなのでしょうか？
場の空気が少し変わった。
司会はゆっくり質問する。
司会：
「ここが今日最大の質問です。
国譲りは、
大和側が出雲を征服した記憶なのでしょうか。」
少し沈黙。
仁藤が先に答えた。
仁藤敦史：
「歴史学としては、
『そうだった可能性は考えられる。しかし、現段階でそうだったとは証明できない』
という答えになるでしょう。」
司会：
「少し物足りなく聞こえます。」
仁藤敦史：
「でも、それが証拠に忠実な答えです。」
三浦佑之：
「私は物語の側から、少し違うことを言いたい。」
全員が三浦を見る。
三浦佑之：
「国譲りが実際の一事件をそのまま記録したものかどうかは分からない。
でも、
『ある土地を治めていた側が、その支配を別の側へ移す』
という記憶やイメージが、この神話の中心にあることは間違いない。」
武田秀章：
「ただし『譲る』という語り方そのものも重要です。」
司会：
「戦争ではなく、譲渡として語られる。」
武田秀章：
「そうです。
天つ神側は使者を送る。
交渉する。
子どもたちの意見も聞かれる。
タケミナカタは抵抗する。
最後にオオクニヌシが条件を述べる。」
司会：
「かなり政治的なプロセスですね。」
武田秀章：
「少なくとも物語上はそうです。」
岩本崇：
「考古学の立場からすると、ここで一番怖いのは、
青銅器文化の変化や地域間関係を見つけて、それをすぐ国譲りと呼ぶことです。」
司会：
「例えば？」
岩本崇：
「ある時期に青銅器祭祀が変化した。
大和との関係が変化した。
古墳文化が広がった。
それらは考古学で追える。
でも、
『この変化がタケミカヅチが来た瞬間です』
とは言えない。」
場に笑いが起こる。
三浦佑之：
「それが言えたら考古学はすごいですね。」
岩本崇：
「タケミカヅチの名札が出土したら考えます。」
さらに笑いが起こる。
司会が続ける。
司会：
「でも逆に言えば、
出雲と大和の間に何らかの政治的・文化的関係があった可能性まで否定する必要はない。」
岩本崇：
「もちろんありません。」
仁藤敦史：
「古代国家形成は、多くの地域勢力を取り込みながら進んだと考える方が自然です。
ただ、それは出雲だけの一回の征服ではなく、長い時間をかけた政治統合だった可能性もあります。」
三浦佑之：
「そこから神話が一つの劇的な物語へ圧縮された可能性もある。」
司会：
「100年、200年の変化が、
『国を譲った』
という一場面になる。」
三浦佑之：
「物語というのは、そういうことをします。」
さらに踏み込みます
もし国譲りが征服の記憶ではないなら、なぜタケミナカタは戦うのでしょうか？
司会：
「一つだけ追加で聞かせてください。
国譲りが平和的な合意だったなら、
なぜタケミナカタは力比べをして敗れるのでしょう。」
武田が答える。
武田秀章：
「そこが、この話を単純な平和的譲渡とも言いにくくするところでしょうね。」
三浦佑之：
「私はタケミナカタの存在が非常に重要だと思います。
コトシロヌシは受け入れる。
タケミナカタは抵抗する。
一つの土地の中でも対応が一つではない。」
司会：
「Part 1で、二人を『受容と抵抗』として描きました。」
三浦佑之：
「それは物語として非常に自然な読み方です。」
仁藤敦史：
「ただし再び言いますが、
それをそのまま史実の二派に対応させることはできません。」
司会：
「先生、今日は何回それを言いました？」
仁藤敦史：
「まだ足りないと思います。」
場に笑いが起きた。
質問15
出雲大社は国譲り神話と、歴史的にどこまでつながっているのでしょうか？
司会は最後の写真を取り上げた。
巨大な木柱。
司会：
「出雲大社です。
国譲り神話では、オオクニヌシが自分の住む場所として壮大な宮を求める。
すると現代人は、すぐ現在の出雲大社と結びつけたくなります。」
岡田が頷く。
岡田莊司：
「自然な連想ではあります。」
司会：
「そして2000年、出雲大社境内から巨大な柱が発見された。」
発掘では、スギの大木3本を一組とし、直径約3メートルにもなる巨大柱が複数箇所で確認されました。柱の配置は伝来する「金輪御造営差図」と類似しています。ただし科学分析などから、発見された柱は神話時代のものではなく、鎌倉時代前半、1248年造営の本殿を支えた可能性が極めて高いとされています。
司会：
「ここ、かなり大事ですね。
巨大柱が出た。
だから古事記の国譲りが証明された。
ではない。」
岡田莊司：
「もちろんです。」
岩本崇：
「約1200年代の柱ですから、弥生時代とは千年以上離れています。」
司会：
「でも逆に、壮大な本殿を建てる伝統が中世には確実に存在した。」
岡田莊司：
「そうです。
そこは重要な事実です。」
三浦佑之：
「面白いのは、
古事記には大きな宮を造るという物語があり、
後世の出雲大社にも巨大社殿の伝承がある。
両者が長い信仰史の中で結びついてきたことです。」
司会：
「でも最初から同じだったとは証明できない。」
岡田莊司：
「そうですね。」
武田秀章：
「国譲り神話と出雲大社の関係を考える場合、
古事記本文、
日本書紀、
出雲国風土記、
祭祀史、
神社史、
考古資料を全部見なければいけない。」
司会：
「一冊では足りない。」
岡田莊司：
「むしろ、そこからが研究です。」
さらに一歩
では「出雲王国」という言葉は使わない方がいいのでしょうか？
司会：
「ここまで聞くと、
『出雲王国』
という言葉は使わない方がいい気がしてきました。」
岩本が少し考える。
岩本崇：
「学術的な議論では、かなり慎重に使った方がいいでしょう。」
司会：
「なぜですか。」
岩本崇：
「王国と言うと、政治構造まで分かったように聞こえるからです。
実際に見えるのは、
大量の青銅器、
地域間ネットワーク、
特徴ある墓制、
集落、
祭祀、
そして後代の文献です。」
仁藤敦史：
「そこから一定の有力な地域勢力を考えることはできます。
しかし、その政治形態を『王国』と呼べるかは別問題です。」
三浦佑之：
「でも一般読者には『出雲王国』って魅力的なんですよ。」
岩本崇：
「だから危ないんです。」
司会が笑う。
司会：
「今日は三浦先生が誘惑する側、岩本先生が止める側ですね。」
三浦佑之：
「私は物語屋ですから。」
岩本崇：
「私は土を掘る側です。」
では考古学と神話は、結局つながらないのでしょうか？
司会は少し真剣な顔になった。
司会：
「ここまで慎重にすると、
逆の疑問が出ます。
考古学と神話は、結局つながらないのでしょうか。」
岩本は首を横に振る。
岩本崇：
「そんなことはありません。」
司会：
「どうつながりますか。」
岩本崇：
「神話を考古学で証明するのではなく、
同じ古代社会について、
別々の窓から見るんです。」
司会：
「別々の窓。」
岩本崇：
「古事記は、人々が後に残した物語。
考古資料は、古代人が実際に使い、作り、埋め、残した物。
両者は性質が違います。」
仁藤敦史：
「そして、その二つが完全に一致する必要もありません。」
三浦佑之：
「むしろ一致しないところが面白い。」
司会：
「例えば？」
三浦佑之：
「古事記ではオオクニヌシという一人の巨大な神が出雲の中心にいる。
でも考古学では、その一人は見つからない。
その代わり、複数の地域、交流、祭祀、青銅器が見える。」
岩本崇：
「そこで、
『オオクニヌシとは実在の王○○だった』
と急ぐのではなく、
なぜ後の時代の人々が、複雑な地域の記憶をオオクニヌシという一人の神に集約したのか、と問うことができます。」
司会が少し驚く。
司会：
「それはかなり面白いですね。」
三浦佑之：
「でしょう。」
クロージング
机の上には、三種類の証拠が残っていた。
古事記。
青銅器。
巨大な柱。
司会はゆっくり言った。
司会：
「今日の問いは、
『出雲と国譲りは歴史だったのか』
でした。」
少し間を置く。
司会：
「答えは、
『国譲りは史実だった』
でもない。
『全部作り話だった』
でもない。」
仁藤敦史：
「今ある証拠では、特定の歴史事件と一対一で対応させることはできません。」
岩本崇：
「しかし古代出雲が重要な地域だったことを示す考古資料は大量にあります。
荒神谷の358本の銅剣、16本の銅矛、6個の銅鐸。
加茂岩倉の39個の銅鐸。
こうした資料は、古代出雲社会を考える上で非常に重要です。」
三浦佑之：
「そして古事記は、出雲とオオクニヌシを消さなかった。
むしろ非常に大きな物語として残した。」
武田秀章：
「ただし、本文では単純な征服としてだけ描かれているわけでもない。」
岡田莊司：
「さらに後世には、オオクニヌシと出雲大社が巨大な信仰の中心になっていく。」
司会が考える。
司会：
「Part 1でオオクニヌシは、
『国を失っても、記憶まで失いたくなかった』
と言いました。」
もちろん、それは私たちが作った架空の言葉です。
しかし今日の議論を聞くと、不思議なことが分かります。
政治的な支配がどう変化したのかは分からない。
国譲りが実際の戦争だったのかも分からない。
それでも、
出雲の記憶は消えなかった。
神話として残った。
祭祀として残った。
巨大な神社として残った。
そして地中には、
古事記よりはるか昔の青銅器まで残っていた。
三浦が静かに言う。
三浦佑之：
「そこまで分かれば、国譲り神話を考えるには十分面白いでしょう。」
岩本崇：
「ただし、そこから先は証拠と想像を分けてください。」
司会：
「最後まで厳しいですね。」
場に笑いが起きる。
司会は次の資料を開いた。
そこには一人の人物が描かれている。
神武天皇。
その後ろに長い天皇系譜。
ヤマトタケル。
神功皇后。
そして海の向こうには、
中国史書に記録された一人の女性。
卑弥呼。
司会：
「次は、さらに危険な領域へ行きます。」
仁藤が苦笑する。
司会：
「神々の話は、いつから歴史になるのでしょうか。」
少し間を置く。
司会：
「神武天皇は実在したのか。
ヤマトタケルは一人の人物だったのか。
神功皇后の遠征はどこまで歴史なのか。
そしてなぜ、中国史書に登場する卑弥呼が、古事記には直接現れないのか。」
仁藤が資料を手に取った。
仁藤敦史：
「ここは、さらに慎重にやりましょう。」
司会：
「今日よりも？」
仁藤敦史：
「今日よりもです。」
トピック4: 天皇神話はどこから歴史になるのか？
参加者
仁藤敦史
日本古代史・古代王権研究。史料の成立年代と歴史的事実を切り分ける。
三浦佑之
古代文学・古事記研究。神武、ヤマトタケルなどを物語として読む。
岩本崇
考古学。古墳、集落、遺物から王権形成を考える。
武田秀章
神道史・古事記研究。古事記本文を基礎に議論する。
岡田莊司
神道史・祭祀研究。皇統神話と後代の祭祀との関係を見る。
司会
※以下は各研究者の研究分野や学術的議論を参考に構成した架空の対話です。実際の発言ではありません。
オープニング
机の上に、一枚の長い系図が置かれていた。
一番上には神々。
アマテラス。
ニニギ。
ホオリ。
ウガヤフキアエズ。
そこから一人の人物へ線が続く。
神武天皇。
そして、
綏靖。
安寧。
懿徳。
孝昭。
孝安。
孝霊。
孝元。
開化。
崇神。
垂仁。
景行。
その途中から、ヤマトタケルが現れる。
さらに先には神功皇后。
司会は系図を見つめた。
司会：
「不思議なんです。」
仁藤が見る。
司会：
「アマテラスは神話だと感じる。
ニニギも神話だと感じる。
ところが神武天皇という名前が出た瞬間に、急に歴史の教科書みたいに見えてくる。」
仁藤敦史：
「そこが危険なんです。」
司会：
「やっぱり。」
仁藤敦史：
「系図が連続しているからといって、証拠の確度まで連続しているわけではありません。」
三浦佑之：
「古事記という作品の中では連続しているんですよ。
神の時代と天皇の時代が、一つの物語としてつながっている。」
司会：
「でも歴史学では？」
仁藤敦史：
「一人ずつ、時代ごとに証拠を見ます。」
岩本崇：
「考古学では名前ではなく、その時代にどんな社会が存在したのかを見る。」
司会：
「では今日は、この境界線を探してみます。」
少し間を置く。
司会：
「神話は、どこから歴史になるのでしょうか。」
質問16
神武天皇は実在したのでしょうか？
司会：
「最初から核心です。
初代神武天皇。
実在したのでしょうか。」
仁藤はすぐには答えなかった。
仁藤敦史：
「現在の歴史学で、古事記や日本書紀に描かれる神武天皇を、そのまま実在の一個人として確認できる同時代資料はありません。」
司会：
「証拠がない。」
仁藤敦史：
「少なくとも、神武という人物を直接確認する文字資料や考古資料はありません。」
三浦佑之：
「だからといって、神武物語が無意味になるわけではありません。」
司会：
「どういう意味でしょう。」
三浦佑之：
「神武東征の物語には、
西から東へ移動する。
九州から瀬戸内を通る。
大和へ入る。
敵対者がいる。
太陽神の子孫として王になる。
という構造があります。」
司会：
「それが歴史的移動の記憶かもしれない？」
三浦佑之：
「可能性として考える人はいます。
でも、
『だから神武天皇という人物が、このルートで東征した』
とは言えません。」
岩本崇：
「考古学でも、弥生時代末期から古墳時代初頭にかけて地域間関係が大きく変化していくことは分かります。
しかし、それを神武東征と名付ける証拠はありません。」
司会：
「つまり、
大きな歴史変化の記憶が神武物語になった可能性は考えられる。
でも神武本人の実在証明ではない。」
仁藤敦史：
「その区別です。」
武田秀章：
「もう一つ大事なのは、古事記の中で神武物語が果たす役割でしょう。
神々の系譜を地上の王権へつなげる人物です。」
岡田莊司：
「後代の皇統観にとっても重要な始祖になります。」
司会：
「では神武天皇は、
歴史人物として確認される以前に、
『王権の始まりを説明する存在』
として非常に重要だと。」
三浦佑之：
「そう読んだ方が、今のところは安全でしょうね。」
質問17
天皇は何代目あたりから実在性が高くなるのでしょうか？
司会は系図の二代目から九代目を指した。
司会：
「次です。
神武天皇の後に八人の天皇が続きます。
いわゆる『欠史八代』。」
仁藤が頷く。
司会：
「なぜ欠史なんですか。」
仁藤敦史：
「古事記では系譜を中心とする記述があり、日本書紀でも後代の天皇に比べて具体的事績が乏しいため、そう呼ばれます。」
司会：
「では八人とも架空？」
仁藤敦史：
「そこも、そんなに簡単ではありません。」
司会：
「今日ずっと簡単じゃないですね。」
少し笑いが起こる。
仁藤敦史：
「実在を認める研究もありますし、後世に整えられた系譜と見る研究もあります。
問題は、確認できる同時代資料がほとんどないことです。」
三浦佑之：
「系譜は政治的にも重要ですから、後から整理される可能性を常に考えなければならない。」
司会：
「では何代目なら、研究者も『かなり実在したでしょう』と言えるのでしょう。」
仁藤が少し考える。
仁藤敦史：
「ここには学説の幅があります。
第10代崇神天皇あたりから実在性を考える説。
応神、仁徳あたりから見る説。
より確実な歴史の出発点を雄略天皇の時代に置く立場。」
国立歴史民俗博物館の研究報告でも、崇神の実在性については研究者間で意見が分かれる一方、仁徳については実在を認める見解が広く、さらに雄略朝を史実性の高い重要な画期とする研究が紹介されています。雄略については中国史書の倭王武との関連に加え、埼玉県稲荷山古墳の鉄剣銘などに見える「ワカタケル」との対応が大きな根拠になります。
司会：
「雄略天皇になると、急に証拠が増える。」
岩本崇：
「ここが非常に大きいです。
文献だけではなく、実物に文字が残る。」
司会：
「稲荷山古墳の鉄剣。」
岩本崇：
「そうです。
名前を考古資料と外部史料の両方から検討できる段階へ入る。」
三浦佑之：
「つまり、ある日突然『ここから歴史です』という線があるわけではなく、証拠が少しずつ厚くなっていく。」
仁藤敦史：
「その表現が一番近いと思います。」
質問18
ヤマトタケルは実在した人物なのでしょうか？
司会は系図から少し離れたところに描かれた青年を見る。
司会：
「次は私がかなり好きな人物です。
ヤマトタケル。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「物語としては非常に魅力的ですね。」
司会：
「熊襲を討つ。
女装する。
東国へ行く。
草薙剣を使う。
弟橘比売を失う。
最後には故郷へ帰れず死ぬ。
白鳥になる。」
國學院大學の解説でも、古事記のヤマトタケルは景行天皇の皇子として登場し、熊襲征討、東国遠征、草薙剣などを伴う壮大な英雄物語として描かれています。
司会：
「こんなに具体的なのに、実在したか分からないんですか。」
仁藤敦史：
「物語が詳しいことと、同時代史料で確認できることは別です。」
三浦佑之：
「むしろ私は、一人の人物の伝記としてだけ読むより、
複数の遠征伝承、
地方の英雄伝承、
王権の拡大に関する記憶、
そうしたものがヤマトタケルという人物に集められている可能性を考えた方が面白いと思います。」
司会：
「オオクニヌシの時と少し似ていますね。
複雑な歴史や伝承が一人の人物へ集約される。」
三浦佑之：
「そうです。」
岩本崇：
「しかも、ヤマトタケル伝承は各地に非常に多い。
でも後世に作られた地域伝承もあるので、
『伝承地が多いから本人が実在した』
とは言えません。」
司会：
「では、ヤマトタケル物語の背後に、
大和勢力が各地との関係を拡大していった記憶がある可能性は？」
仁藤敦史：
「考える価値はあります。
ただ、一人の将軍が日本中を遠征したという形でそのまま復元するのは難しい。」
武田秀章：
「そして古事記では、彼は単なる征服者として描かれていません。」
司会：
「悲しいんですよね。」
武田秀章：
「父に恐れられ、遠征を繰り返し、愛する人を失い、最後には故郷へ帰れない。」
三浦佑之：
「だから英雄神話であると同時に、王権のために戦った者の悲劇にもなっている。」
質問19
神功皇后の朝鮮半島遠征は、どこまで歴史なのでしょうか？
司会が次の資料を出す。
船。
海。
妊娠した皇后。
新羅。
神託。
司会：
「ここから一気に難しくなります。
神功皇后です。」
仁藤が苦笑する。
仁藤敦史：
「慎重にいきましょう。」
司会：
「古事記では、仲哀天皇の死後、神功皇后が神託を受け、海を渡って新羅へ向かう。」
武田が頷く。
武田秀章：
「古事記本文では神意と海の力が非常に強く描かれています。」
司会：
「後世によく『三韓征伐』と呼ばれますが、これをそのまま歴史的軍事遠征と考えていいのでしょうか。」
仁藤敦史：
「そのままでは難しいでしょう。」
司会：
「でも古代の倭が朝鮮半島に関わったこと自体は事実ですよね。」
仁藤敦史：
「そこは非常に重要な区別です。」
広開土王碑は414年に建立された同時代に近い重要史料で、4世紀末から5世紀初頭の朝鮮半島情勢を考える上で欠かせません。碑文には倭との軍事的関係が記され、当時、倭の勢力が朝鮮半島の政治・軍事情勢に関与していたこと自体を検討できる資料があります。
司会：
「つまり、
倭が朝鮮半島で活動していた証拠はある。
でも、それを神功皇后本人の遠征の証明にはできない。」
仁藤敦史：
「まさにそうです。」
岩本崇：
「年代も重要です。
考古学や国外史料で見える倭と朝鮮半島との具体的関係と、記紀が神功皇后へ与えている年代や物語を、そのまま重ねてはいけません。」
三浦佑之：
「物語として見ると、神功皇后は非常に強烈な人物です。
神託を受ける。
夫である天皇よりも神意を理解する。
軍を率いる。
海を渡る。
そして後継者を生む。」
司会：
「アマテラスやイザナミと同じく、古事記には強い女性が何人もいますね。」
三浦佑之：
「そうなんです。」
岡田莊司：
「さらに神功皇后伝承は後世、各地の神社信仰とも結びついて広がります。
つまり歴史人物としての実在性とは別に、信仰史上は非常に大きな存在になる。」
司会：
「ここでも、
史実だったか、
信じられてきたか、
は別の問題なんですね。」
岡田莊司：
「そうです。」
では「三韓征伐」という言葉そのものにも注意が必要ですか？
司会：
「一つ確認させてください。
一般には『神功皇后の三韓征伐』と言いますが、この言葉をそのまま使って大丈夫でしょうか。」
仁藤敦史：
「少なくとも、現代の読者には説明を付けた方がいいでしょう。
後世の歴史認識、特に近代の日韓関係の中でも強い政治的意味を持った表現だからです。」
神功皇后の遠征伝承は、近代以降の朝鮮観や植民地支配との関係でも研究対象となっており、古代伝承そのものと、後世にそれがどう利用されたかを分けて考える必要があります。
司会：
「つまりTopic 5につながりますね。」
斎藤英喜の席は今日は空いている。
三浦がその席を見て笑った。
三浦佑之：
「次回、あの人の仕事が増えましたね。」
質問20
なぜ卑弥呼は『古事記』に直接登場しないのでしょうか？
司会は最後の紙を置いた。
そこには漢字で、
卑弥呼
と書かれていた。
司会：
「これが今日一番不思議です。」
仁藤が頷く。
司会：
「中国側の史書には、3世紀の倭に卑弥呼という女性の王がいたと記されている。
ところが古事記には、
『卑弥呼』
という名前が直接出てこない。」
三浦佑之：
「非常に大きな謎ですね。」
司会：
「なぜなんでしょう。」
仁藤敦史：
「まず、
古事記が中国史書のような同時代年表を作る目的で編纂されたわけではない、
ということを考えた方がいいでしょう。」
司会：
「つまり重要人物なら全部載る本ではない。」
仁藤敦史：
「そうです。」
司会：
「でも日本書紀は卑弥呼を意識していますよね。」
仁藤敦史：
「はい。
日本書紀は神功皇后の記事の中に、中国史書の倭の女王に関する記述を引用し、神功皇后と中国側の記録を結びつけようとする編集をしています。」
国立国会図書館のレファレンス事例でも、日本書紀が神功皇后を『魏志』倭人伝の卑弥呼と対応させようとする編集を行っていることが紹介されていますが、その同一視には年代操作などの問題があり、現代研究で確定した説ではありません。
司会：
「では、
卑弥呼 = 神功皇后
ではない。」
仁藤敦史：
「少なくとも証明されていません。」
司会：
「卑弥呼 = アマテラスは？」
少し沈黙。
三浦が笑う。
三浦佑之：
「来ましたね。」
司会：
「人気があります。」
仁藤敦史：
「面白い仮説ではあります。
でも、現在の証拠では同一人物だと確認できません。」
武田秀章：
「アマテラスは神話体系の中の太陽神です。
卑弥呼は中国史料に記された倭の女王。
類似点を見つけることと、同一人物だと証明することは別です。」
司会：
「卑弥呼 = 神功皇后。
卑弥呼 = アマテラス。
どちらも魅力的だけれど、仮説。」
仁藤敦史：
「そうです。」
では卑弥呼は古事記から「消された」のでしょうか？
司会はさらに尋ねた。
司会：
「もっと踏み込んだ説があります。
卑弥呼は意図的に古事記から消されたのではないか。」
三浦が腕を組む。
三浦佑之：
「言いたくなる気持ちは分かります。」
司会：
「天皇家の系譜と合わない邪馬台国の女王だったから消した、と。」
仁藤敦史：
「それを主張するなら、
『本来古事記に卑弥呼の記録が入るはずだった』
という証拠が必要です。」
司会：
「ない。」
仁藤敦史：
「少なくとも、それを証明する資料はありません。」
三浦佑之：
「『書かれていない』という事実から、
『意図的に消した』
まで進むには一段飛躍があります。」
司会：
「これは重要ですね。」
三浦佑之：
「ただ、
なぜ記紀の系譜と中国史料の倭国像が簡単につながらないのか。
これは非常に重要な問いです。」
仁藤敦史：
「その問いは残していい。
答えを先に決めないことです。」
邪馬台国と大和王権は同じなのでしょうか？
司会：
「ここまで来たら聞かなければいけません。
邪馬台国は後の大和王権につながるのでしょうか。」
岩本が口を開く。
岩本崇：
「考古学的には、3世紀は非常に重要な転換期です。
地域間交流が広がり、巨大な墳墓が登場し、のちの古墳時代社会へつながっていく。」
司会：
「箸墓古墳などですね。」
岩本崇：
「そうです。
ただし、
箸墓 = 卑弥呼の墓、
と断定することも慎重であるべきです。」
司会：
「何でもイコールにしたくなる。」
岩本崇：
「歴史好きほどしたくなるんです。」
場に笑いが起こる。
仁藤敦史：
「邪馬台国と後の大和王権との関係は、日本古代史最大級の問題です。
連続性を考える研究は非常に重要ですが、
今ここで『完全に同じ国家だった』と言い切るのも、
『全く無関係だった』と言い切るのも難しい。」
司会：
「また真ん中に戻ってきました。」
仁藤敦史：
「真ん中ではなく、証拠のある場所に立っているんです。」
司会が笑う。
さらに一歩
歴史は「人物」ではなく「証拠」が増えることで始まるのか？
司会は最初の長い系図をもう一度広げた。
神武。
欠史八代。
崇神。
景行。
ヤマトタケル。
神功皇后。
応神。
仁徳。
雄略。
司会：
「今日の議論を聞いて、一つ気づきました。」
全員が見る。
司会：
「私は、
『何代目から歴史になるのか』
という一本の線を探していました。」
仁藤が頷く。
司会：
「でも実際には、
線ではないんですね。」
仁藤敦史：
「そう思います。」
司会：
「最初は物語しかない。
そこへ系譜が加わる。
古墳がある。
国外史料が出てくる。
文字を刻んだ鉄剣が出る。
年代を照合できる。
少しずつ人物の輪郭が濃くなる。」
岩本崇：
「考古学的には、そのイメージがかなり近いです。」
三浦佑之：
「そして面白いのは、
輪郭が薄い人物ほど、物語としてはものすごく鮮明だったりする。」
司会：
「ヤマトタケルなんてまさにそうですね。」
三浦佑之：
「そう。
歴史的実在性の証拠は弱くても、文学的人間像は非常に強い。」
武田秀章：
「神武天皇も同じです。
実在性の問題と、古事記の中で果たしている役割を分けて考える必要があります。」
クロージング
部屋が静かになった。
司会は長い皇統図をゆっくり畳んだ。
司会：
「今日の問いは、
『天皇神話はどこから歴史になるのか』
でした。」
少し間を置く。
司会：
「どうやら、
神武までは神話。
崇神から歴史。
というように、一本の境界線を引けるわけではありません。」
仁藤敦史：
「証拠の密度が徐々に高まっていくと考えた方がよいでしょう。」
岩本崇：
「文字資料だけでなく、古墳、遺物、銘文を重ねていく。」
三浦佑之：
「そして物語は物語として読む。」
武田秀章：
「本文に書かれていることと、歴史的に証明できることを分ける。」
岡田莊司：
「さらに後の祭祀や信仰でどう位置づけられたかも、別の歴史として見る。」
司会は一枚の紙に四つの名前を書く。
神武天皇
その横に、
歴史的実在性：確認できない
次に、
ヤマトタケル
伝承的・英雄的性格が非常に強い
次に、
神功皇后
史実と後世の伝承を分ける必要がある
最後に、
雄略天皇
国外史料・銘文との対応により、実在性が非常に高くなる
司会はその紙を見る。
司会：
「つまり古事記は、
ある瞬間に神話をやめて歴史になる本ではない。」
三浦が頷く。
三浦佑之：
「神話と伝承と歴史が、少しずつ重なり方を変えながら進んでいく。」
司会：
「そして卑弥呼という、古事記の外側から突然現れる人物が、
その境界をさらに複雑にする。」
仁藤敦史：
「だから面白いんです。」
司会は次の資料を開いた。
そこには、
本居宣長。
明治天皇。
学校の教科書。
伊勢神宮。
戦前の神話教育。
敗戦後の新しい教科書。
そして現代の古事記解説書が並んでいる。
司会：
「でも、まだ最大の問題が残っています。」
全員が司会を見る。
司会：
「古事記に何が書いてあったかだけではありません。」
「その後の日本人が、
古事記をどう読んだのか。」
「誰が神話を歴史として扱ったのか。」
「誰が国家の物語にしたのか。」
「誰がそこから距離を取ったのか。」
「そして現代の私たちは、
この本とどう向き合えばいいのか。」
斎藤英喜が席に戻ってくる。
司会が彼を見る。
司会：
「最後は712年から現代まで、一気に1300年を進みます。」
トピック5: 『古事記』は、その後どう使われたのか？
参加者
斎藤英喜
神話・古事記受容史研究。『古事記』が後世にどう読み替えられてきたかを見る。
三浦佑之
古代文学・古事記研究。古事記本文と、後世に作られた「古事記像」を区別する。
武田秀章
神道史・古事記研究。本文と神道史の双方から検討する。
岡田莊司
神道史・祭祀研究。伊勢神宮、天皇祭祀、神社制度の歴史から見る。
仁藤敦史
日本古代史。古代の王権思想と、近代に作られた国家像を区別する。
司会
※以下は各研究者の研究分野や著作、歴史研究を参考に構成した架空の学術対話です。実際の発言を再現したものではありません。
オープニング
机の上に、同じ『古事記』が五冊置かれている。
しかし装丁が違う。
一冊目は江戸時代。
その横には本居宣長の『古事記伝』。
次は明治時代。
次は戦前の学校教育に関する資料。
そして最後には、現代語訳、漫画、研究書。
司会が五冊を見比べる。
司会：
「これまで私たちは、
『古事記には何が書いてあるのか』
を考えてきました。」
三浦が頷く。
司会：
「でも今日、問いを変えます。」
斎藤を見る。
司会：
「古事記を読んだ人たちは、
1300年間ずっと同じ意味を読み取ってきたのでしょうか。」
斎藤英喜：
「全く違います。」
司会：
「そんなにはっきり？」
斎藤英喜：
「むしろ古事記の面白さの一つは、
書かれた内容だけでなく、
各時代が古事記をどう必要としたかを見ることです。」
三浦佑之：
「古事記は712年に成立しています。
でも、成立直後から現在までずっと『日本人の最重要古典』として読まれていたわけではありません。」
國學院大學の古事記研究史でも、『古事記』は上代から中世にかけて必ずしも広く重視されたわけではなく、近世に本居宣長が三十年以上をかけて四十四巻の『古事記伝』を著したことが、その評価を大きく変える転換点だったと整理されています。
司会：
「これは少し意外ですね。
日本最古の有名な本だから、
1300年間ずっと日本人が大切に読んできたと思っていました。」
斎藤英喜：
「そのイメージ自体が、後世に作られた古事記像とも言えるんです。」
質問21
アマテラスは、いつから皇室の中心神になったのでしょうか？
司会：
「まず、一つ確認したいことがあります。
Part 1でも中心にいたアマテラスです。
いつから皇室の中心神になったのでしょうか。
古事記を書いた時に突然そうなったのでしょうか。」
岡田が首を横に振る。
岡田莊司：
「そこまで単純ではありません。
少なくとも古事記成立以前の7世紀後半には、伊勢で天照大神を中心とした皇室祭祀が重要な位置を占めていたことが確認できます。」
國學院大學博物館の解説では、7世紀後半には未婚の皇女が斎王として伊勢へ赴き、天皇に代わって神嘗祭や月次祭などの重要祭祀に奉仕していたことが示されています。
司会：
「つまり、
古事記がアマテラスを皇祖神にした、
という単純な話ではない。」
岡田莊司：
「そうです。
古事記が成立する以前から伊勢祭祀は重要です。」
武田秀章：
「そして古事記では、
アマテラスからニニギへ、
さらに神武天皇へつながる皇統神話が明確に構成されています。」
國學院大學の古事記データベースでも、天照大御神は高天原の統治神として描かれ、天孫降臨では高木神とともに中心的な司令神として登場します。
司会：
「ではアマテラスは最初から今と全く同じ意味を持っていた？」
岡田莊司：
「そこにも注意が必要です。」
司会：
「またですか。」
少し笑いが起こる。
岡田莊司：
「祭祀は長い歴史の中で変化します。
伊勢神宮の制度も、
天皇祭祀も、
神社と国家の関係も、
古代から現代まで同じではありません。」
斎藤英喜：
「現代人が考える『アマテラス像』には、
古事記、
日本書紀、
伊勢信仰、
中世神道、
国学、
近代国家、
学校教育など、
いろいろな時代の層が重なっているんです。」
司会：
「古事記だけから生まれたアマテラス像ではない。」
斎藤英喜：
「そうです。」
質問22
本居宣長は『古事記』の読み方をどう変えたのでしょうか？
司会は一冊の分厚い本を持ち上げた。
司会：
「そして本居宣長です。
この人がいなかったら、
今の私たちの古事記観はかなり違っていたのでしょうか。」
斎藤英喜：
「かなり違っていたと思います。」
三浦佑之：
「非常に大きな存在ですね。」
司会：
「何をしたのでしょう。」
三浦佑之：
「単純に古事記を読んだのではありません。
古い言葉を一つ一つ調べ、
文法を考え、
表現を比較し、
神々の名前を検討し、
膨大な注釈を積み重ねた。」
斎藤英喜：
「『古事記伝』は四十四巻。
30年以上をかけた仕事です。」
國學院大學は、『古事記伝』を単なる注釈書にとどまらず、『古事記』そのものの価値を再発見し、日本屈指の古典として認識させた研究として位置づけています。
司会：
「それまで古事記は忘れられていた？」
三浦佑之：
「完全に忘れられていた、という言い方は強すぎます。
宣長以前にも研究はあります。」
宣長以前にも近世の『古事記』研究は存在しており、國學院大學の研究でも、宣長を突然現れた唯一の研究者としてではなく、それ以前の儒家神道などによる注釈史の上に位置づける必要があると指摘されています。
斎藤英喜：
「ただ、宣長が古事記の位置を大きく変えたことは間違いありません。」
司会：
「宣長は、古事記に何を見たのでしょう。」
斎藤英喜：
「中国的な思想や仏教が入る以前の、
古い日本人の心や道を見ようとしました。」
司会：
「つまり、
『本来の日本』
を探した。」
三浦佑之：
「そういう側面があります。」
仁藤敦史：
「でも、ここでも注意が必要でしょう。」
司会：
「宣長が発見した『古代日本』も、
そのまま8世紀の人々が考えていたものとは限らない。」
仁藤敦史：
「その通りです。
18世紀の宣長が、
自分の時代の問題意識を持って古事記を読んでいる。」
斎藤英喜：
「ここが受容史なんです。」
司会：
「古事記を読む人自身も歴史の中にいる。」
斎藤英喜：
「そうです。」
では本居宣長は『古事記』を正しく読んだのでしょうか？
司会：
「少し意地悪な質問です。
宣長の読みは正しかったのでしょうか。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「学問はそこで終わっていませんから。」
司会：
「つまり？」
三浦佑之：
「宣長の語学的・文献学的な成果は非常に大きい。
今でも無視できません。
でも、その思想的解釈をすべて現代研究が受け入れているわけではない。」
斎藤英喜：
「むしろ、
『宣長が古事記をどう読んだか』
自体が今では研究対象です。」
司会：
「面白いですね。
古事記を研究した宣長が、
今度は研究される側になる。」
質問23
明治政府は『古事記』と日本神話をどう位置づけたのでしょうか？
司会は明治時代の資料へ手を伸ばした。
司会：
「ここから話がかなり重くなります。」
斎藤が頷く。
司会：
「江戸時代が終わる。
明治国家が成立する。
天皇を中心とする新しい政治体制が作られる。
そこに古事記や日本神話が入ってくる。」
仁藤敦史：
「ただし、
『明治政府が古事記一冊を教科書にして国家を作った』
というような単純化は避けた方がいい。」
司会：
「日本書紀もある。」
仁藤敦史：
「もちろんです。
皇統神話、
神社制度、
宮中祭祀、
教育制度、
さまざまな要素が関わります。」
斎藤英喜：
「でも、古事記や記紀神話が、
天皇を中心とする国家の起源を語る物語として、
近代に新しい意味を与えられたことは非常に重要です。」
司会：
「712年の古事記と、
明治の人が読む古事記は同じ文章。
でも意味が違う。」
斎藤英喜：
「そうなんです。」
岡田莊司：
「神社と国家の制度的な関係も、近代に大きく再編されます。
ここで、
古代神道がそのまま明治国家神道になった、
と考えてはいけません。」
司会：
「国家神道は古代からずっと続いていた制度ではない。」
岡田莊司：
「そうです。
近代国家形成の中で、新たな制度と位置づけが作られていった部分が大きい。」
では明治政府は神話を「歴史的事実」として扱ったのでしょうか？
司会：
「ここをもう少し聞きたいです。
神武天皇。
天孫降臨。
アマテラス。
こうした物語は、明治以後どう位置づけられていったのでしょう。」
斎藤英喜：
「近代の国家形成の中では、
皇室の起源と日本の国家的連続性を示す物語として強く位置づけられていきます。」
仁藤敦史：
「現代の歴史学が、
神武天皇の実在性を資料批判によって検討する態度とはかなり違う。」
司会：
「Topic 4で私たちが、
『証拠はどこまでありますか』
と何度も聞いた読み方とは違う。」
仁藤敦史：
「そういうことです。」
斎藤が静かに言う。
斎藤英喜：
「神話は、それ自体が危険なのではありません。」
司会が見る。
斎藤英喜：
「問題は、
一つの神話だけが唯一の正しい歴史であり、
別の読み方を認めない、
という状態になった時です。」
場が少し静かになる。
質問24
戦前と戦後で、古事記や日本神話の教育はどう変わったのでしょうか？
司会：
「これはよく、
『GHQが日本神話を全部学校から消した』
と説明されることがあります。
本当にそんな単純な話なのでしょうか。」
斎藤英喜：
「単純化しすぎですね。」
仁藤敦史：
「敗戦後に大きな転換があったことは事実です。
ただ、
古事記という文学作品そのものを読むことが禁止された、
という話ではありません。」
司会：
「何が変わったのでしょう。」
岡田莊司：
「国家と神道との制度的関係です。」
1945年12月15日のいわゆる「神道指令」は、国家による国家神道・神社神道への後援、支援、統制、普及を廃止することを目的とするGHQ指令でした。原文資料は国立国会図書館にも保存されています。
司会：
「つまり、
神社をなくせ、
古事記を燃やせ、
という指令ではない。」
岡田莊司：
「違います。
国家による特定の宗教的制度への支援や利用を切り離していくことが中心です。」
斎藤英喜：
「教育も変わります。
戦前には皇統神話が国家史の枠組みと強く結びついて教えられました。
敗戦後は、
神話と実証的歴史学を区別する方向が強くなる。」
司会：
「その結果、日本人が古事記そのものから距離を取った？」
斎藤英喜：
「そういう側面はあるでしょう。
特に、
神話を語ること自体が戦前回帰のように受け取られる時期もあった。」
三浦佑之：
「そのために逆に、
文学としての古事記の面白さまで見えにくくなった部分があるかもしれません。」
司会：
「これはもったいないですね。」
三浦佑之：
「非常にもったいないと思います。」
戦前の読み方はすべて間違っていたのでしょうか？
司会：
「でも逆に、
戦前の古事記研究や神話研究を全部否定するのも違いますよね。」
斎藤英喜：
「もちろんです。」
三浦佑之：
「研究成果と、
それが置かれた政治的文脈は分けて検討する必要があります。」
仁藤敦史：
「これは歴史研究全般に言えることです。
現代から見て問題のある時代に行われた研究だから、
その研究成果すべてが無価値になるわけではありません。」
司会：
「でも政治的利用も見なければならない。」
仁藤敦史：
「その通りです。」
質問25
現代人は『古事記』をどう読むべきなのでしょうか？
机の上に、もう資料は置かれていなかった。
司会が全員を見る。
司会：
「いよいよ最後の質問です。」
少し間を置く。
司会：
「現代の私たちは、
古事記を何として読めばいいのでしょう。」
「歴史ですか。」
「神話ですか。」
「文学ですか。」
「宗教ですか。」
「政治思想ですか。」
三浦が答える。
三浦佑之：
「私は、
全部読めばいいと思います。」
司会が笑う。
司会：
「一番簡単そうで、一番難しい答えですね。」
三浦佑之：
「一つに決める必要がないんです。」
武田秀章：
「まず本文を読む。
古事記が実際に何を語っているのかを見る。」
仁藤敦史：
「そこから、
歴史的事実として確認できることと、
できないことを分ける。」
岡田莊司：
「祭祀や神社信仰が、
その後どのように発達したかを見る。」
斎藤英喜：
「そして、
自分が今、どの時代の眼鏡を通して古事記を見ているのかを考える。」
「信じるか、信じないか」だけではない
司会：
「古事記について話すと、
時々二つに分かれる気がします。」
ホワイトボードに書く。
全部本当の歴史だ。
反対側に、
全部作り話だ。
司会：
「この二択になりやすい。」
三浦佑之：
「どちらも古事記を小さくしますね。」
司会：
「どういう意味でしょう。」
三浦佑之：
「全部史実だと言えば、
物語としての豊かさを見落とす。」
「全部作り話だと言えば、
古代人がなぜこの物語を残したのか、
何を大切にしたのか、
どんな記憶が背景にあるのかを見落とす。」
仁藤敦史：
「歴史資料として読むことと、
書いてあることを全部事実と認定することは違います。」
斎藤英喜：
「神話を大切にすることと、
神話を事実だと信じることも同じではありません。」
では日本人にとって古事記は特別なのでしょうか？
司会：
「最後の前に、もう一つだけ。」
三浦が笑う。
三浦佑之：
「今日は『最後の前』が多いですね。」
場に笑いが起こる。
司会：
「日本人にとって、
古事記は特別であるべきでしょうか。」
少し沈黙。
岡田が答える。
岡田莊司：
「日本の宗教文化や祭祀、神社、皇室文化を理解する上では非常に重要な資料です。」
三浦佑之：
「日本文学を考えても重要です。」
仁藤敦史：
「古代国家が自分たちの過去をどう構成したかを見る上でも重要です。」
斎藤英喜：
「でも、
『日本人ならこう読まなければならない』
と決めた瞬間に、
古事記の長い歴史そのものと矛盾する気がします。」
司会：
「なぜですか。」
斎藤英喜：
「1300年間、
人々はずっと違う読み方をしてきたからです。」
その言葉で部屋が少し静かになった。
Part 1の神々に、研究者は何と答えるのか
司会はPart 1の最後に書かれた一つの質問を読み上げた。
「日本という国の物語は、誰のものなのでしょうか。」
司会：
「Part 1では、
アマテラスも、
スサノオも、
オオクニヌシも、
天武天皇も、
太安万侶も、
『自分だけのものではない』
と答えました。」
三浦が頷く。
司会：
「研究者としてはどうでしょう。」
三浦佑之：
「書いた人だけのものではありません。」
武田秀章：
「信仰する人だけのものでもない。」
仁藤敦史：
「国家だけのものでもない。」
岡田莊司：
「神社だけのものでもない。」
最後に斎藤が言う。
斎藤英喜：
「読むたびに意味が変わってきた以上、
古事記は、
それを問い続ける人のものでもあると思います。」
クロージング
1300年間、変わらなかった本と、変わり続けた意味
司会は最初に並べた五冊をもう一度見る。
712年。
江戸時代。
明治。
戦前。
戦後。
現代。
文章は古いままだ。
でも、
意味は変わってきた。
司会：
「Part 2の最初で、
私たちはこう聞きました。」
『古事記』とは、そもそも何なのか？
三浦が静かに笑う。
司会：
「五つのTopicを終えましたが、
一言では答えられませんでした。」
三浦佑之：
「それでいいと思います。」
司会：
「歴史書でもある。
でも、歴史そのものではない。」
「神話集でもある。
でも、神話だけではない。」
「文学でもある。」
「祭祀や宗教を知る資料でもある。」
「政治と王権を考える資料でもある。」
「そして後世の日本人が、
自分たち自身を考えるために、
何度も読み直してきた本でもある。」
斎藤が頷く。
司会は、25の質問が書かれた紙を見る。
なぜ古事記は作られたのか。
神話はどこから来たのか。
出雲は本当に大きな勢力だったのか。
国譲りは征服だったのか。
神武天皇は実在したのか。
卑弥呼はなぜ出てこないのか。
本居宣長は何を変えたのか。
明治国家は神話をどう使ったのか。
戦後、日本人はなぜ神話から距離を取ったのか。
そして、
現代人は古事記をどう読めばいいのか。
司会：
「結局、25の質問をして分かったことは、
答えより、
問い方の方が重要だったのかもしれません。」
仁藤が言う。
仁藤敦史：
「『本当か嘘か』だけで終わらせないことですね。」
岩本がTopic 3から使っていた言葉を繰り返す。
岩本崇：
「どこまで分かっているのか。
どこから分からないのか。」
武田が続ける。
武田秀章：
「その上で、本文へ戻る。」
吉田敦彦がTopic 2を振り返る。
吉田敦彦：
「そして世界の神話と比べる。」
岡田が言う。
岡田莊司：
「祭祀と信仰がどう続いてきたかを見る。」
斎藤が最後に言う。
斎藤英喜：
「そして、
私たち自身が、
なぜ今この物語を読みたいのかを考える。」
司会は古事記を閉じた。
司会：
「Part 1では、神々に聞きました。」
『日本という国の物語は、誰のものなのか。』
「Part 2では、研究者たちに聞きました。」
『その物語は、どこまで歴史で、どこから神話なのか。』
しかし、五つのTopicを終えた今、
もう一つ問いが生まれた。
司会は最後にそれを書いた。
「神話を受け継ぐこと」と、
「神話を疑わないこと」は、
同じなのだろうか。
誰もすぐには答えなかった。
やがて三浦が静かに言った。
三浦佑之：
「違うでしょうね。」
司会が見る。
三浦佑之：
「問い直せるからこそ、
物語は生き続けるんじゃないでしょうか。」
長い沈黙の後、
司会は古事記をもう一度開いた。
今度は、
神々の時代でも、
古代史でもない。
ページの向こうに見えるのは、
現代を生きる私たちだった。
最後に
25の問いを終えても、古事記の謎はなくなりませんでした。
むしろ増えたかもしれません。
けれど、それは失敗ではありません。
古事記について考える時、私たちは簡単なイコールを書きたくなります。
アマテラス = 卑弥呼。
神功皇后 = 卑弥呼。
箸墓古墳 = 卑弥呼の墓。
オオクニヌシ = 実在した出雲王。
国譲り = 大和による出雲征服。
ヤマタノオロチ = 洪水。
ヤマタノオロチ = 製鉄勢力。
どれも興味深い。
しかし、魅力的な説明であることと、証明された歴史であることは同じではありません。
今回、考古学から最も大切な姿勢を学びました。
事実と推測を分けること。
荒神谷から358本の銅剣が出た。
これは事実です。
だからオオクニヌシが巨大な軍事国家を率いていた。
そこまで行けば推測です。
出雲大社から巨大柱が発見された。
これは事実です。
だから神話に描かれた国譲りの宮殿が実在した。
そこまでは言えません。
歴史学から学んだのは、
神話から歴史へ突然切り替わる境界線は存在しない
ということでした。
神武天皇から歴史が始まるわけでも、
崇神天皇から突然史実になるわけでもない。
古墳。
中国史書。
朝鮮半島の史料。
銘文。
鉄剣。
系譜。
それらが増えるにつれて、人物の輪郭が少しずつ濃くなっていきます。
比較神話学からは、
日本神話が孤立して生まれたわけではないことを学びました。
死者の国。
見るなの禁忌。
怪物退治。
天から降りる始祖。
こうした物語は世界中に存在します。
しかし、
似ているからコピーとは限りません。
文化は移動します。
人も移動します。
物語も移動します。
そして、人間そのものが似た問いを持つから、似た神話が生まれることもあります。
神道史からは、
古事記の神話と、後世の神社・祭祀・国家制度を同じものとしてはいけないことを学びました。
アマテラス信仰。
伊勢神宮。
出雲大社。
天皇祭祀。
どれも長い歴史の中で変化してきました。
そして受容史からは、さらに大きなことが見えてきました。
古事記そのものは変わらなくても、
古事記の意味は何度も変わってきた。
本居宣長は古事記を読み直しました。
明治国家は皇統神話を新しい国家形成の中へ組み込みました。
戦前教育では神話と国家史が強く結びつきました。
敗戦後、日本社会はそこから大きく距離を取りました。
そして今、私たちは再び古事記を読むことができます。
信じるためだけでもなく。
否定するためだけでもなく。
問い直すために。
Part 1の最後に、
神々へこう尋ねました。
「日本という国の物語は、誰のものなのか。」
Part 2を終えた今、その問いへの答えは少し変わったように思います。
古事記は、
天皇だけのものではない。
神社だけのものでもない。
研究者だけのものでもない。
信じる人だけのものでもない。
否定する人だけのものでもありません。
1300年以上にわたって、
読む人が問い直し、
意味を変え、
新しい問いを生み出してきた物語です。
だから最後に残る問いは、
「古事記を信じるべきか」
ではありません。
もっと重要なのは、
神話を受け継ぐことと、
神話を疑わないことは、
本当に同じなのだろうか。
という問いです。
古事記を大切にすることは、
すべてを史実として受け入れることではありません。
疑うことは、
古事記を否定することでもありません。
むしろ問い続けることによって、
1300年前の物語は、
今を生きる私たちの物語にもなっていくのかもしれません。
そしてPart 3では、
これまで神々と研究者から学んだことを、
現代を生きる普通の人々の人生へ移します。
国を譲るとは何か。
家族の物語を誰が受け継ぐのか。
正統性とは何か。
勝者の記憶と敗者の記憶は共存できるのか。
親から与えられた物語を、そのまま生きなければならないのか。
古事記が問い続けてきた問題を、
現代の家庭、会社、地域社会、世代間の葛藤の中で描く5つの物語へつなげます。
Short Bios:
三浦佑之
日本の古代文学・古事記研究者。『古事記』を単なる皇統神話としてではなく、出雲神話や敗者の物語、古代の伝承世界を含む複雑な文学作品として読み直してきた。今回の対話では、古事記本文の物語性と多声性を考える中心的な役割を担った。
武田秀章
神道史・古事記研究者。古事記本文を丁寧に読むことを重視し、後世の仮説を安易に本文へ持ち込まない立場から議論に参加した。国譲りや天孫降臨についても、まず古事記が実際にどう語っているかを確認する役割を担った。
仁藤敦史
日本古代史・古代王権研究者。天武朝、古代国家形成、天皇制、地域社会などを研究する。今回の対話では、神話と歴史的事実を分け、神武天皇、神功皇后、卑弥呼などについて「どこまで証明できるのか」を厳しく検証する役割を担った。
岩本崇
考古学者。弥生時代から古墳時代にかけての地域社会、青銅器、古代出雲などを研究する。荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡などを通して、神話と考古学を直接結びつけすぎない重要性を示した。
岡田莊司
神道史・神社祭祀研究者。古代・中世の神道史、神社、天皇祭祀などを研究してきた。今回の対話では、アマテラス、伊勢神宮、出雲大社、皇室祭祀などについて、神話本文と後世の信仰制度を分けて考える視点を提供した。
吉田敦彦
比較神話学者。日本神話をギリシャ神話やユーラシア各地の神話と比較してきた。黄泉の国、見るなの禁忌、ヤマタノオロチ、天孫降臨などを世界神話と比較し、「似ているから直接影響とは限らない」という比較神話学の慎重な視点を示した。
斎藤英喜
神話・古事記受容史研究者。古事記が古代から中世、国学、近代、現代へどのように読み替えられてきたかを研究した。本居宣長、明治国家、国家神道、戦後社会を通して、「古事記そのもの」と「後世が作った古事記像」を区別する重要な視点を担った。
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